維基百科:互助客棧/方針

互助客棧： 消息  方針  技術  求助  條目探討  其他 |  知識問答

發表前請先搜尋存檔，參考舊討論中的內容可節省您的時間。

公告欄

• [公告] 仲裁委員會成立後的管理人員解任機制、選舉監察員運作細節及開放自由提名管理員等權限申請、修訂WP:外文重新導向方針與首句MOS:外語名稱格式指引，並將他們對應、規範資訊框內母公司子品牌的列出方式（重公示版本）、在本地啟用安全投票及electionadmin權限、調整COVID-19條目共識的規定、規範日本選舉條目命名、禁止有關藝人演出的獨立列表條目羅列非固定參與的節目及修訂政治人物關注度指引已經通過。
• [公告] 更新管理員布告板排版、准許過濾器助理編輯濫用過濾器、修訂使用者名稱方針與使用者頁面指引、修改學校關注度指引、明確香港街道名為譯名可靠來源的一種、規範中文維基百科內「貨物駅」與「貨物ターミナル駅」兩詞的譯法及電子遊戲與日本動漫條目命名的標點符號使用規定正在公示，如有意見請儘快提出。
• [討論] 互助客棧方針區正在討論緊急修正快速刪除O1款、是否將格式手冊移動到MOS命名空間下、在非原創方針新增例子以禁止綜合常識及可靠來源、擴充ITNR獲選類別、根據WP:使用者頁面對WP:使用者方塊進行修訂、被不限期封鎖使用者不應預設覆審移除IP封鎖豁免權限、電子遊戲與日本動漫條目命名的標點符號使用規定、重提為可供查證方針與可靠來源指引調整有關使用者生成內容的規定及現行使用者頁面指引條文規定的定義問題，請踴躍參與討論。
• [討論] 互助客棧技術區正在討論修訂過濾器警告資訊，請踴躍參與討論。
• [討論] 互助客棧條目探討區正在討論有關日本內閣條目的命名問題，請踴躍參與討論。
• [討論] 互助客棧其他區正在討論2025新年徽標、實裝Automoderator工具、是否應關閉中文維基百科以抗議基金會舉措、管理人員任免制度檢討等事、本地部署安全投票及相關權限、禁制復核及提議將每日提示內容同步到首頁提示版塊展示，請踴躍參與討論。
• [討論] 互助客棧試行案討論區正在討論討論遞進機制試行案-檢討意見分享，請踴躍參與討論。
• [廣告] 第四屆臺灣－斯洛伐克編輯松正在進行中，直到12月31日結束，歡迎踴躍貢獻！

• [協作] 現有137個頁面需維基化，409個條目需清理，18個移動請求正在討論。
• [獎勵] 現有1名使用者獲提名維基獎勵，歡迎投票。

#	💭 話題	💬	👥	🙋 最新發言	🕒 (UTC+8)
1	關於Wikipedia:避免地域中心#地理，建議增加關於「來」字的論述	54	12	Sanmosa	2024-12-28 22:16
2	修訂WP:外文重新導向方針與首句MOS:外語名稱格式指引，並將他們對應	1	1	Sanmosa	2024-12-27 17:09
3	將WP:格式手冊所有方針與論述移動到MOS命名空間，並將MOS命名空間更名為「格式手冊」	66	11	A2569875	2025-01-01 15:18
4	賦予過濾器助理修改濫用過濾器權限	1	1	Sanmosa	2024-12-22 16:36
5	提議維基百科:抄襲併入維基百科:不要包含原始資料的副本	61	9	Ericliu1912	2024-12-28 07:29
6	請求社群關注仲裁委員會在管理員的離任討論中相關的權限問題	1	1	Sanmosa	2024-12-25 21:54
7	公共運輸路線條目格式手冊的相關討論	24	5	Ericliu1912	2024-12-28 07:29
8	歡迎就Wikipedia:格式手冊/無障礙/2025草稿提供意見	31	6	魔琴	2024-12-24 10:44
9	提議DYK/GA/FA引入cooldown time(或譯冷靜時間)	196	13	Ericliu1912	2024-12-29 14:04
10	控制複雜ANM案例	1	1	Sanmosa	2024-12-22 22:17
11	修改WP:SOAP	1	1	Sanmosa	2024-12-22 16:38
12	電子遊戲與日本動漫條目命名的標點符號使用規定	8	2	Sanmosa	2025-01-01 10:48
13	WP:SW	9	7	Sanmosa	2024-12-27 20:10
14	重提為可供查證方針與可靠來源指引調整有關使用者生成內容的規定	48	10	Abcet10	2024-12-30 23:54
15	可否在標題置入繁體地區詞的簡體字／簡體地區詞的繁體字？	6	3	自由雨日	2024-12-31 18:44
16	現行使用者頁面指引條文規定的定義問題	18	3	Sanmosa	2024-12-29 22:41
17	關於請辭問題	5	3	Ericliu1912	2024-12-31 18:06
18	緊急修正快速刪除O1款	4	3	魔琴	2024-12-31 21:58

發言更新圖例
最近一小時內
最近一日內
一週內
一個月內
逾一個月
特殊狀態
已移動至其他頁面 或完成討論之議題
手動設定
當列表出現異常時， 請先檢查設定是否有誤

正在廣泛徵求意見的議題

議題清單

以下討論需要社群廣泛關注：（重新整理） 維基百科格式與命名

Talk:加油！中村同學！！ § 建議更名：「加油！中村同學!!」→「加油！中村同學！！」

「加油！中村同學!!」 → 「加油！中村同學！！」：! or ！--HeihaHeihaHa-麻瓜了……（留言） 2024年11月21日 (四) 06:30 (UTC)

Talk:南華大學 (湖南) § 建議更名：「南华大学 (湖南省)」→「南华大学 (湖南)」

「南华大学 (湖南省)」 → 「南华大学 (湖南)」：原本的條目名是「南華大學 (湖南)」，不知道為什麼要被移動到「南華大學 (湖南省)」。「湖南」已足夠消歧義，且更符合習慣，類似中國地質大學（北京）（這裡的括號不是維基百科的消歧義，但能體現常用的命名習慣）。--小林子沖（留言） 2024年11月23日 (六) 22:00 (UTC)

Wikipedia talk:條目命名一致性決議 § 有關日本內閣條目的命名問題

現時，各國家／地區（非國家之獨立或高度自治政治實體）內閣條目的命名格式一般為「第X次某某某內閣」，如第二次蘇貞昌內閣（臺灣）、第二次約翰遜內閣（英國）、第四次默克爾內閣（德國）等，由此可見「第X次某某某內閣」是各國家／地區（非國家之獨立或高度自治政治實體）內閣條目的通用命名格式，而且也符合中文的使用慣例。然而，日本內閣條目的命名在2022年10月6日被TKsdik8900由「第X次某某某內閣」批量移動至「第X屆某某某內閣」，我認為這種表達方式不合中文的使用慣例（尤其是他把「第X次改組」也改成「第X屆改組」的舉動完全有悖於中文文法），而且在內閣條目的命名一般通用「第X次某某某內閣」的格式的情況下，此舉也有悖於條目命名一致性的要求。因此，我認為中文維基百科現有的日本內閣條目的命名應該批量移回或移至「第X次某某某內閣」格式的名稱，此外條目名稱帶「第X屆改組」字樣者亦應改回「第X次改組」。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月4日 (三) 14:09 (UTC)

Talk:亨利·比索 § 有關為非漢字文化圈人事物擬定香港譯名的問題

此討論正在公示7天，直至2025年1月7日 (二) 02:15 (UTC)結束；如有意見請儘快提出。

現擬確立「香港的街道名作為香港政府給予的譯名的一種，屬於WP:非原創研究#翻譯所述的『可靠來源』」的結論。Sanmosa _蘭絮 2024年12月31日 (二) 02:15 (UTC)

Wikipedia talk:條目命名一致性決議 § 提議：規範部分鐵路條目站名的譯法

此討論正在公示7天，直至2025年1月7日 (二) 02:22 (UTC)結束；如有意見請儘快提出。

現擬確立「日文中的『貨物駅』與『貨物ターミナル駅』在所有顯示模式下統一翻譯為『貨運站』」的結論。Sanmosa _蘭絮 2024年12月31日 (二) 02:22 (UTC)

維基百科方針與指引

Wikipedia talk:保護方針 § 對於全保護的一些建議

對《破·地獄》現在的全保護有感，覺得需對管理員提出一點意見。我對全保護的觀感，始於2023年3月《中年好聲音》，在播映期間因部分延伸確認使用者發生編輯戰而全保護3個月之久，過長的全保護漠視了其他沒有參與編輯戰使用者的權利，且當時交戰雙方在對方的個人討論頁進行指責，卻沒有人試圖在條目討論頁發起討論，連事後其他人追溯到底發生過什麼事都有困難。這次破·地獄全保護的時長合理，但一般人根本難以注意有討論存在於Wikipedia:互助客棧/條目探討#電影條目過度收錄問題，希望管理員也能多做一點促進討論。就此，我建議如下：

1. 全保護後如未有人發起討論，管理員可在條目討論頁發起，通知有關使用者。
2. 如管理員得知已有人發起相關討論，但並非在條目討論頁，管理員可在條目討論頁留下連結。
3. 保護模板可否進化一下，能加入相關討論連結？--Factrecordor（留言） 2024年11月24日 (日) 12:33 (UTC)

Wikipedia talk:維基百科不是什麼 § 出版書籍、雜誌是否為WP:NOT

如題所述，請教以下情況甚麼時候屬WP:NOT及判定依據?

• A)條目收錄自行出版之書籍或論文(有一手來源、但沒有二手、三手來源)；
• B)條目收錄自行出版之書籍或論文(有二手、三手來源)；
• C)條目收錄非自行出版之雜誌，雜誌內容包括照片、採訪(有一手來源、沒有二手、三手來源)；
• D)條目收錄非自行出版之雜誌，雜誌內容包括照片、採訪(有二手、三手來源)；
• E)條目收錄非自行出版之雜誌，雜誌內容包括照片，但沒有採訪(有一手來源、沒有二手、三手來源)；
• F)條目收錄非自行出版之雜誌，雜誌內容包括照片，但沒有採訪(有二手、三手來源)；--Abcet10（留言） 2024年12月4日 (三) 14:31 (UTC)

Wikipedia talk:使用者方塊 § 應根據WP:使用者頁面對WP:使用者方塊進行修訂

從範圍上來看，使用者方塊是使用者頁面的子集。使用者方塊的內容也應受到WP:UPNOT的限制。想起這一點是因為近日又有新使用者（Carl66066）連續建立多個在我看來並不合適的使用者方塊。以該使用者此前的使用者頁面為例：

• 視覺效果十分糟糕：顏色搭配不當，背景顏色和文字顏色接近，文本框寬度參差不一；
• 反覆宣告自己的觀點：使用大量文本詳細描述自己的觀點，而這些觀點基本上與維基媒體運動及社群協作毫無關聯；
• 名稱不明確：模板名稱與文本內容不相符，或存在歧義。

由於類似的編輯者以往也存在，我認為有必要按照WP:UP修訂WP:UBX，把Template:Subcat guideline-en從WP:UBX移掉，對目前的使用者方塊進行整理，將文本內容過於注重表達個人意見的改為中性的陳述或簡單的宣告，無可救藥的模板批量送存廢。——暁月凜奈 (留言) 2024年12月4日 (三) 15:19 (UTC)

(＋)支持。另外除了根據中維的《WP:使用者頁面》修訂之外，也可以根據目前英維的en:WP:Userboxes修訂？因為似乎中維的版本有些落後了…… ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月4日 (三) 15:27 (UTC)

Wikipedia talk:關注度 (音樂) § 重新討論NT:MUSIC

各位編輯，在下長期以來在瀏覽編輯維基百科的過程中，發現存在大量的近似愛好者內容，這些作品大多以單曲、演唱會和部分音樂綜藝節目為主，通常無法證明其關注度，內文更是不重要的內容堆砌。但是，這些條目又往往能繞過當前NT:MUSIC的相關論述，使編者很難在存廢問題或其他條目編輯問題上達成共識。依在下所見，當前的NT:MUSIC至少存在以下問題：

• 在關於來源的問題上，現今條文是他們曾經被多份獨立於該音樂家或團體以外的已出版可靠來源所提及，但是根據中國大陸當前現狀，由於充斥大量的內容農場和宣傳內容，使許多看似可靠來源實則存在潛在的不中立現象，如自己按門鈴自己聽中的中國網來源（《歌手·當打之年》今晚終極奇襲 周深首秀未釋出新曲）之類，在下看不到任何屬於可靠來源的證據。
• 在關於音樂作品的內容中，維基百科:商業排行與認證是部分維基編者編輯部分單曲條目的重要依靠，但是中國大陸的音樂榜單要麼是平台的自嗨、要麼是粉絲的刷榜，毫無公信力可言。如被部分編輯推崇的騰訊音樂由你榜，就曾被檢舉過開通年會員可大大提高使用者打榜（主要包括播放、收藏、下載、分析、點讚歌曲等）權重（1），並且該榜單僅限騰訊擁有著作權的音樂，此類排行榜獲得什麼周榜月榜第幾名、有多少可信度自有公論，其他類似網易、酷狗等等推出的野雞榜單更是不用再浪費時間。
• 另外，在相當多內容的條目中存在大量毫無意義的內容，幾乎要把維基百科變成Fandom。如「天外來物」世界巡迴演唱會中什麼「衢州新聞媒體中心在抖音官方帳號上釋出了視頻，表達了對薛之謙的感謝」、自己按門鈴自己聽中類似「周深在演唱的時候，身穿一件珍珠裝飾的牛仔夾克，搭配黑色T恤和牛仔褲亮相」的表述，在下看不出放在條目內的必要。
• 現存的NT:MUSIC中沒有關於演唱會關注度的表述。

綜上所述，現存的NT:MUSIC及其他相關頁面均為論述或指引，並且部分表述相當模糊，大量的條目遊走在關注度的邊緣，因此在下建議社群對上述內容進行重新討論並爭取達成共識並升格為方針。由於剛剛提起討論，在下暫不提出新的方案內容，待社群討論後再進行總結。--SheltonMartin留言|簽名 2024年12月11日 (三) 01:22 (UTC)

Wikipedia talk:消歧義 § 沒有目標條目的獨立消歧義頁

參見Wikipedia:消歧義，一般獨立消歧義頁，應該列出存在和消歧義名相同的目標專案的連結，例如「XXX」為名，則存在「XXX (AAA)」、「XXX (BBB)」的列項和目標連結，但@Sdf：建立了若干不屬於這種情況的獨立消歧義頁，主要是虛構作品內姓名相同的角色名（秋山美月、三千院帝），這些角色至少暫時不太可能建立符合關注度的獨立條目，是否視為類似全紅色連結的獨立消歧義頁不保留？——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年12月12日 (四) 12:28 (UTC)

反對刪除，參見w:MOS:DABMENTION。英文版有類似的：w:Maggie Anderson (disambiguation)--GZWDer（留言） 2024年12月12日 (四) 12:49 (UTC)

Wikipedia talk:申請解除權限 § 被不限期封鎖使用者不應預設覆審移除IP封鎖豁免權限

Wikipedia:申請解除權限在議的多項提議和既往「判例」表明，永封使用者經由「已封鎖或除權使用者覆審」快速剝奪IPBE權限。然，本站使用者對IPBE權限的使用多是因為GFW封鎖下被迫使用代理編輯，為正常編輯所必須之權限，在使用者尚未被移除編輯其討論頁權限前移除其IPBE權限在實踐上剝奪了被封鎖使用者編輯其討論頁進行初步申訴的能力，顯然是越俎代庖。此外，依據Wikipedia:IP封鎖豁免#移除權限一節，被封鎖使用者雖可能已不被社群信任，但亦不太可能濫用其權限（IPBE），被完全封鎖的使用者的權限也會因為不活動而自動移除，並無主動快速移除其IPBE權限的必要性。綜上所述，提議：

現行條文	提議條文 出於保留受GFW影響的使用者在被封鎖後使用其討論頁進行申訴的能力，對於擁有IPBE權限的無限期封鎖使用者，在無證據證明該使用者可能濫用其IPBE權限的情況下，不應在其被不限期禁止編輯其討論頁前主動移除其IPBE權限。

此提議需要熟悉反破壞工作（如傀儡調查）的社群成員討論，另ping之前在布告板參與討論的@自由雨日、Ericliu1912、Allervous、Manchiu、阿南之人。--HeihaHeihaHa-戒慎恐懼……（留言） 2024年12月13日 (五) 13:40 (UTC)

Wikipedia talk:管理員布告板/其他不當行為 § 控制複雜ANM案例

提議對WP:ANM過長的案例進行分子頁討論，現在部分案件是長的，目的是WP:ANM作爲目錄，有連接到每一個子頁面，這樣頁面分離會好一些。 -Lemonaka 2024年12月20日 (五) 00:46 (UTC)

Wikipedia talk:維基百科不是什麼 § 修改WP:SOAP

所謂維基百科不是宣傳工具，應適用於所有命名空間，假使今天一個帳號到處投放支持蔡英文，反對國民黨之類的話語，投樣100個帳號，有52個支持，那今天就合理的在52個使用者討論頁上宣傳，因此建議

現行條文 維基百科拒絕宣傳。維基百科不是演講台、論壇、宣傳工具、廣告場所或者展覽平台。此項適用於使用者名稱、條目、分類、檔案、討論頁、模板及使用者頁面。因此，請勿於維基百科：

提議條文 維基百科拒絕宣傳。維基百科不是演講台、論壇、宣傳工具、廣告場所或者展覽平台。此項適用於所有命名空間。因此，請勿於維基百科：

這樣可以有效避免宣傳，惟其需待社群討論，祝編安。-- A0_{(討論·簽名)} 2024年12月22日 (日) 01:48 (UTC)

Wikipedia talk:過濾器助理 § 賦予過濾器助理修改濫用過濾器權限

此討論正在公示7天，直至2025年1月7日 (二) 01:54 (UTC)結束；如有意見請儘快提出。

注意到防濫用過濾器錯誤報告和防濫用過濾器請求積壓，管理員及行政員負擔較重，導致部分請求無法及時處理，這降低了過濾器阻止破壞的能力，亦增加了社群維護其的難度。因此，謹提議授予過濾器助理修改權限，協助管理濫用過濾器，尚祈社群商議為荷。Iming 彼女の愛は、甘くて痛い。 2024年12月28日 (六) 03:12 (UTC)

Wikipedia talk:關注度 (組織) § 修改學校關注度指引

此討論正在公示7天，直至2025年1月7日 (二) 02:10 (UTC)結束；如有意見請儘快提出。

擬修訂WP:關注度 (組織)如下。Sanmosa _蘭絮 2024年12月30日 (一) 01:04 (UTC)

維基百科提議

Wikipedia:互助客棧/其他 § 在本地啟用安全投票及electionadmin權限

原標題：SecurePoll elections with the electionadmin right

（我很抱歉用英語寫作。請隨意翻譯此消息。）

Hello! My name is Joe Sutherland and I'm on the Trust and Safety team at the Wikimedia Foundation. In the past, your community has shown interest in holding elections with SecurePoll — perhaps you already have through votewiki. We are now looking into making this available to local communities to run elections themselves. This will require the "electionadmin" right to be enabled on your project, which is a right that allows access to sensitive information.

As such, it is likely that you will need to run a Request for Comment (or similar process) to ascertain consensus for the implementation of this feature. To help guide such a discussion, we've put together a Meta-Wiki page with more information about what enabling the right will mean for your community.

If your community does discuss and decides to move forward with this, T&S would like to support you — please let us know via email ( [email protected] ) if and when consensus is reached. Thank you!--JSutherland (WMF)（留言） 2024年10月17日 (四) 20:07 (UTC)

Wikipedia:互助客棧/其他 § WMF考慮向印度法院披露編輯身份資訊，本站是否應該關站抗議

原標題為：WMF考慮向印度法院披露編輯身份資訊，英維正在討論關站抗議

參見：亞洲國際新聞訴維基媒體基金會案、Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2024/11/14 § 亞洲國際新聞訴維基媒體基金會案、en:Wikipedia:Community response to Asian News International vs. Wikimedia Foundation、en:Wikipedia:2024 open letter to the Wikimedia Foundation和en:Wikipedia talk:2024 open letter to the Wikimedia Foundation § Update from 14 November hearing

2024年11月14日17:29 (UTC)，也就是幾個小時以前，英文維基百科使用者發起民意調查，討論是否就基金會考慮向印度法院披露編輯身份資訊而閉站抗議。如果英維閉站抗議，本站是否跟隨？ ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 新手2023］ 2024年11月14日 (四) 20:09 (UTC)

Wikipedia:互助客棧/其他 § 重啟Automoderator部署討論

於Phabricator檢視
編號T367306的工單

十餘月前，該討論向社群引介了自動化反破壞Automoderator工具，然其因熱度不足而無疾而終。因此，我謹引用原留言：

大家好，我的名字是Sam Walton，是管理員工具（Moderator Tools）團隊的產品經理。我們正在開發一個名為Automoderator的專案，該專案讓社群能夠根據社群自訂的規則自動回退破壞性編輯。我們正在尋求對我們專案的意見，並有一些問題需要巡查員和管理員的參與，以幫助我們更好地理解。除了專案主頁面上的概述和問題之外，我們還有兩個子頁面提供更具體的資訊：

如果您想研究Automoderator的準確率，並檢視它在不同編輯上的表現，我們設定了一個測試流程。您可以幫助我們找到新的模式，並在Automoderator部署之前將其納入考慮範圍（譯註：例如怎樣改善誤判問題、使用什麼程度的準確率（cution levels）比較好）。 評估計劃是用來確定Automoderator是否實現目標且不會產生負面影響的計劃初稿。如果您對我們收集的數據或制定的指標有任何想法，那麼您可以在這裡分享！

如果您對Automoderator有任何疑問，或者您的社群是否想要使用這個工具，請告訴我！
— User:Samwalton9_(WMF)

還請社群評估該工具部署之可能性及價值為荷。——敬頌冬綏 ZhaoFJx_(論•簽) 2024年12月18日 (三) 19:45 (UTC)

Wikipedia:互助客棧/其他 § 提議將每日提示內容同步到首頁「提示」版塊展示

經過Tisscherry君最近一段時間的不懈努力，Wikipedia:提示的所有每日提示內容已經建設完成（終於完成了一個天坑orz）。有鑑於此，如Wikipedia:每日提示維護小組#任務所述，現提議將「提示」內容同步到首頁「每日提示」版塊更新，特此徵求社群意見。--Jeffchu2014（留言） 2024年12月19日 (四) 10:43 (UTC)

關於Wikipedia:避免地域中心#地理，建議增加關於「來」字的論述

1）識別問題

「來」字的用法常常是錯誤的，例如「來華」、「來港」，乃至一般用法的「來到」。從邏輯上來說它不僅是地域中心的思考所導致的，甚至比現行方針中地域中心#地理的例子更加直接。在WP:避免主觀用詞里有更詳細的論述。複製如下：

來：在非引用的情況下維基百科正文幾乎不會出現作為動詞使用的「來」。（當然了全文搜尋「來」字，搜到的大部分都不是作為動詞使用的來。）不過，還是比較容易發現一些誤用的例子的。這類問題多發於「來中國/來華」或者「來中國的某個特定地方」。因為中文材料中預設以中國或者特定地區為「此地」的做法不少。

• • 來華、來中國、來滬、來港
  • 來到

目前我不做具體修改的提議，因為我認為「識別問題」、「提出解決問題的方案」和「解決問題」是三個不同階段的事情，直接眉毛鬍子一把抓會導致思維混亂。所以目前我只徵求大家的意見，看「在避免地域中心方針里不提及「來某地」的用法」是不是問題。如果是問題，再討論如何解決。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年11月19日 (二) 08:41 (UTC)

如果有人在此話題里直接討論解決方案，我將進行勸阻。如果不聽勸阻，我會視作擾亂討論，做提報。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年11月19日 (二) 08:43 (UTC)

本人的看法：不是。原因如下：

1. 方針涵蓋的用例應該是只符合該方針的情況。如您所言，「來Ｘ」邏輯上不是以地域中心為主因。
2. 某程度上，「地域中心」是「主觀用詞」的子集。

其他事情待您決定把討論推進到下一階段再說。

以上--派翠可夫 (留言按此) 2024年11月19日 (二) 09:21 (UTC)

了解。同意地域中心是主觀用詞的子集。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年11月19日 (二) 15:16 (UTC)

以前就有人對《避免地域中心》提出異議。既然「來X」和地域有關，不妨先當補丁摞上去，等到有哪位勇士來改制《避免地域中心》再說。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 新手2023］ 2024年11月20日 (三) 06:59 (UTC)

除引用原文外（這種毋庸贅論），若條目係聚焦某地，「來某地」此類用法也不總是有問題。例如撰寫中國基督教史之類議題，行文寫出「傳教士某氏來華後，有若干作為」，這應該是可以接受的。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月19日 (二) 13:45 (UTC)

並不認同。以「中國基督教史」為例，如果因為話題是「中國這一地區的」基督教史，就認為可以說「來華」，那麼美國移民史就可以說歐洲移民「來美」嗎？正常行文是不該如此的吧？--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年11月19日 (二) 15:18 (UTC)

「來華」始終比「抵華」、「到華」（甚至「到中國」之類）聽著理順，這似乎是中文語言（尤其「華」字簡稱本身）的一種性質，已經超出單純地域中心問題。個人不反對於格式手冊明確提倡少用此種語彙，但完全禁止亦不甚現實。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月20日 (三) 07:03 (UTC)

有沒有一種可能是『「來華」始終比「抵華」、「到華」（甚至「到中國」之類）聽著理順』這種感覺本身也是地域中心的一種體現？這樣説吧：假如把「華」換成兩岸四地、漢字文化圈以外的地方，就比方説位於歐洲的匈牙利，或是位於南美洲的阿根廷之類的，這種感覺真的會仍然存在嗎？Sanmosa _新朝雅政 2024年11月20日 (三) 07:53 (UTC)

若此為中文語言本身而非本站編者自行造成的特性，本人認為可以容忍（但當然也可以同時優先推薦別種寫法）。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月25日 (一) 06:45 (UTC)

我既不認為這是中文本身的特性，也不認為這是zhwiki使用者自行造成的特性。就「來華」這詞而言，這多多少少都有些政治意涵，可以説「來華」這詞是在帶有相當政治目的的情況下被植入中文體系裏的。這確實超出了單純的地域中心問題：這根本就是直接抵觸了NPOV好嗎？Sanmosa _新朝雅政 2024年11月25日 (一) 08:38 (UTC)

這誤會就大了，老早就有的用法，別什麼都扯政治好吧。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月3日 (二) 12:32 (UTC)

「來華」未必比「抵華」通順，但確實比「到華」通順，後者文白混雜。考慮到「來華」不強調「抵達」，或可以「赴華」替代。--Xsgzjmxs（留言） 2024年11月26日 (二) 02:38 (UTC)

抱歉方才忘記簽名了。--Xsgzjmxs（留言） 2024年11月26日 (二) 02:42 (UTC)

此前見到過哪個條目里寫某日本藝人「來台」，顯然是不合適的。不是經常見到。——暁月凜奈 (留言) 2024年11月19日 (二) 13:52 (UTC)

可以規定應避免使用「來」。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月20日 (三) 00:24 (UTC)

不知道是否應該另開新題，不過這令我聯想到「返X」是否可能也有地域中心的問題。比方「李安返台頒發金馬獎」，李安是台灣人，這是客觀事實，他從台灣以外的地方到台灣頒獎，對他而言確實是「返台」，但是這句話是否有讀者也是台灣人的暗示？-游蛇脫殼/克勞棣 2024年11月23日 (六) 15:31 (UTC)

夏爾·戴高樂：1918年戰爭結束之後他終於返回法國。我覺得沒有任何問題。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 新手2023］ 2024年11月23日 (六) 20:35 (UTC)

是我多慮了。謝謝！-游蛇脫殼/克勞棣 2024年11月24日 (日) 03:30 (UTC)

我覺得可能要看具體語境。戴高樂的例子我並不反對。不過，假如現在有個情況是A的出生地是X、常居地是Y，把A由X以外的地方前往X的行為稱為「返X」並不合適，但把A由Y以外的地方前往Y的行為稱為「返Y」則相對而言問題不大。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月25日 (一) 00:16 (UTC)

出生地和常居地一樣的話，我覺得也問題不大。--Hamish T 2024年12月2日 (一) 17:29 (UTC)

有點吹毛求疵了吧？如果「來」有異議，那麼「去」呢？--航站區（留言） 2024年11月24日 (日) 03:34 (UTC)

你不說我還沒留意，「去」確實有著與「來」類近的問題。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月25日 (一) 00:13 (UTC)

如果經過討論發現「來」和「去」都有問題，那麼應該用什麼詞語替換？我目前沒有想到通順且無此問題的詞語。--GUT412454（留言） 2024年12月2日 (一) 19:22 (UTC)

接目的地的「抵」，接來源地的「離」，均可用。Xsgzjmxs（留言） 2024年12月2日 (一) 19:39 (UTC)

討論串發起者UjuiUjuMandan君有言如果有人在此話題里直接討論解決方案，我將進行勸阻。如果不聽勸阻，我會視作擾亂討論，做提報。--Hamish T 2024年12月3日 (二) 12:54 (UTC)

抱歉，是我是我過失了。謝謝提醒。

不過這裡確實存在一個「詞彙是否暗示特定地點視角」或者「哪些詞彙暗示特定地點視角」的問題，這似乎這是整個議題的核心。個人認為，「來」「去」依站位而定，預設了地點視角，是不恰當的。不過這樣，「返」字怎麼算？個人理解，如果在單次或作為連續整體的行程中再次達到出發地，則這個「返」可以理解為從出發地視角而非敘述者視角陳述，可以接受，如「某甲自新加坡出發，歷訪上海、台北，三日後返抵獅城」，這段敘述完全可以是從例如紐約做出的敘述；但「來」「去」恐怕不行，其中以「來」為最；「去」第三方視角敘述（如紐約視角：「某甲從東京去了首爾」）也尚可接受，但這種用法似乎語體不算正式。鄙意「來」和「去」確實以少用、不用為妙。

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月5日 (四) 21:06 (UTC)

我是在想這個問題是否存在解決方案。因為如果不存在解決方案，那麼討論是否應該解決這個問題是沒有意義的。不過上面Xsgzjmxs已經提出了一個解決方案，所以現在討論是否應該解決這個問題是有意義的。（雖然不一定要用這個解決方案）--GUT412454（留言） 2024年12月7日 (六) 15:04 (UTC)

至 和 達 @Xsgzjmxs--航站區（留言） 2024年12月9日 (一) 06:46 (UTC)

@UjuiUjuMandan：我希望確認一下這裏是否已經形成「來」的用法有問題的共識。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月17日 (二) 02:12 (UTC)

@Sanmosa：special:diff/85335302為何莫名加了個魔琴使用者頁面的連結？--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月17日 (二) 02:41 (UTC)

應該是使用留言工具輸入留言時複製其他留言造成的錯誤，已刪去。Sanmosa _蚌埠 2024年12月17日 (二) 03:34 (UTC)

我覺得可以前進到解決方案的討論了。也不是必須我來發起，但這次我來做吧。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年12月17日 (二) 05:39 (UTC)

2）解決方案

看來關於「來」的用法是否有問題已經有共識了，那麼請允許我徵求解決方案。

上面已經有人提到可以用不含敘述者主觀方向的用詞，比如帶有動作實施者主觀方向的「赴」、「返」等和不帶主觀方向的「抵」、「達」、「到」等。我個人認為是可以的。我也看不到有什麼副作用。各位怎麼看？ --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年12月17日 (二) 05:29 (UTC)

和之前的做法一樣，討論解決方案時請關注利弊和所需要做的工作之類的問題，不要把問題的解決方案和解決方案的作業放在一起看。即使我們同意採納某個解決方案，也許這個問題永遠不能徹底解決，但至少今後看到條目里有這種問題我們知道社群認為應該怎麼做。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年12月17日 (二) 05:41 (UTC)

基本上不反對這個結論。考慮到我的憂慮很大可能屬於細節問題，我就不在這階段説了。Sanmosa _蚌埠 2024年12月17日 (二) 08:36 (UTC)

可以在這個階段談具體憂慮，但我建議你給一兩個具體例子這樣方便理解。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年12月17日 (二) 09:08 (UTC)

那我就説一下帶有動作實施者主觀方向的用字的問題吧。我在上方有提到假如A的出生地是X、常居地是Y，把A由X以外的地方前往X的行為稱為「返X」並不合適的事情，這點除了「返」字外，「赴」字也同樣適用，而我相信這點適用於所有帶有動作實施者主觀方向的用字。我擔憂的是如果沒有對帶有動作實施者主觀方向的用字的使用條件作必要的限定，這會導致帶有動作實施者主觀方向的用字在被不當使用時產生與「來」字相同或相近的問題，因為這種類型的不當使用在中文圈與兩岸四地中尤為常見。簡而言之：「來」字（與「去」字）通常有問題，帶有動作實施者主觀方向的用字有些時候有問題，不帶主觀方向的用字通常沒有問題，需要界定帶有動作實施者主觀方向的用字有問題的情境。Sanmosa _蚌埠 2024年12月17日 (二) 14:44 (UTC)

建議把敘述者主觀方向和動作實施者主觀方向分開考慮。

• 敘述者主觀方向：「來」。非引用原文的情況下應避免使用。（「去」則也可能是動作實施者主觀方向。）
• 動作實施者主觀方向：「赴」、「返/回」等。並沒有問題。你舉的那個例子我覺得不是問題。少小離家老大回，有何不可。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年12月18日 (三) 17:25 (UTC)

一般來説確實是這樣，然而就兩岸四地的情況來説，在特定情境下利用「赴」、「返/回」可能會帶有一定的政治意涵，這種表述我擔憂會影響中文維基百科的中立性。Sanmosa _蚌埠 2024年12月19日 (四) 10:46 (UTC)

這一點我沒有理解到，所以能否舉個例子？--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年12月28日 (六) 03:13 (UTC)

見下。Sanmosa _蘭絮 2024年12月28日 (六) 03:37 (UTC)

3）解決問題（？）

我不清楚現在是否適合直接快進到第三階段討論，然而自從第二階段討論開始以來，就只有我與UjuiUjuMandan還在參與討論，因此我感覺現在或許是適合開展第三階段討論的時機。故此，現提議將下述條文加入WP:避免地域中心#用語方面：

「

主觀方向的用詞

除專有名詞或語錄外，在任何情況下均不應將明示或暗示特定地點視角的詞彙用於敘述性內文，如使用帶敘述者主觀方向的詞彙（如「來」等），或使用帶動作實施者主觀方向的詞彙（如「去」、「赴」、「返」等）時將並非動作實施者的常居地的地點設為主視角地點等。應使不帶主觀方向的詞彙（如「抵」、「達」、「到」等）代替，或在使用帶動作實施者主觀方向的詞彙時修正主視角地點為動作實施者的常居地，以避免明示或暗示特定地點視角。

」

以上。Sanmosa _腦洞大開 2024年12月26日 (四) 14:26 (UTC)

(－)反對：「赴」是從一個地點「出發」到另一個地點的常用詞彙，對標「到達」（如「抵」），如「赴會」、「赴某地與會」此類語句並不違和；同理，「返」則是描述返回居住地或據點的客觀詞彙，如某人長居某地、自某地出發等，若搭配行文明確，從某地出發完後，自可說「返回某地」。兩者本為漢語（包含眾多可靠來源）廣泛使用，均奠基於事實經過，與所謂「中立」無甚關聯，若不加思索而禁止使用（所謂「在任何情況下均不應」），除關係行文流暢與否，將導致基本書寫發生無謂之迂迴問題。舉個兼用的例子：某國外交部部長獲邀參與某地某會議，於某年某月某日出訪赴會，期間並途經若干友邦，於某日返回某地。百科全書條目中，此種用法情境比比皆是；若清一色改為上述所謂「不帶主觀方向的詞彙」，不僅顯得單調死板，且根本未有任何實質改善可言。個人認為，所謂「中立」或「政治意涵」，重點並非按辭典斤斤計較個別詞彙，而是結合上下文使用脈絡，評判相對主觀程度是否不當；不存在所謂劃一標準，可以用作格式手冊絕對「一刀兩斷」。故上述若干朋友所言差矣。與此同時，則些許認同減少使用「來」、「到」此類詞彙之必要。我不知道後面「或在使用帶動作實施者主觀方向的詞彙時修正主視角地點為動作實施者的常居地」是不是但書；不過，此修訂案整體而言欠缺考慮，尤其所謂「（帶、不帶）主觀方向」之說並不總是成立，宜重行調整範圍，減少過度拘束。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月27日 (五) 23:37 (UTC)

另外我還是覺得「傳教士來華是中國歷史上的重大事件」行文優於「傳教士抵華是中國歷史上的重大事件」之類（實際上可靠來源也罕用，因為此類歷史事件意義本在強調東西方相對性質）。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月27日 (五) 23:45 (UTC)

這一點上我並不認同，因為憑什麼讀者懂中文就要覺得中國是自己的國家呢？--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年12月28日 (六) 03:14 (UTC)

是的，我相信我生於、長於、居於新加坡的親戚會有這個困惑。Sanmosa _蘭絮 2024年12月28日 (六) 14:16 (UTC)

若此修訂案改以「須明示地點視角」為主要規範內容，並兼述某些多數情況均不適宜之詞彙，我則較很同意。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月27日 (五) 23:57 (UTC)

@Ericliu1912：然而「返華」與藝人「返台」卻不是你所説的那種情況，這就是我上面所説的我擔憂會影響中文維基百科的中立性的情況。Sanmosa _蘭絮 2024年12月28日 (六) 01:01 (UTC)

我覺得你要思考什麼時候會用到「返華」或「返臺」。實際上他們本來就「在華／臺」且曾有「離華／臺」，所以屆時纔是「返」。只要能夠於上下文中描述此些脈絡，就已然無關所謂「中立」與否，尤其不涉及此話題之初衷——地域中心問題，因為你已向讀者闡明行文視角。格式手冊所應禁止者，乃使用前述詞彙卻未能講解其中「返」、「赴」等意義，或無法正確提出主觀視角之相對關係而使讀者知悉等情況。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月28日 (六) 01:10 (UTC)

那要不你自己提一個版本吧，畢竟如你上面看到的，我的這個分段標題也是自己給自己打了個問號的。Sanmosa _蘭絮 2024年12月28日 (六) 01:16 (UTC)

好，近期稍忙需些時候，但應能速提對案。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月28日 (六) 01:20 (UTC)

提案前，仍先詢問@UjuiUjuMandan君意見，以求兩全。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月28日 (六) 01:22 (UTC)

例如某條目若能闡明林茂生是國民參政會臺灣籍參政員，而參政會在南京市開會，那應當允許寫出「國民參政會開幕之際，林氏因被捕失蹤，亦未能及時赴會」等語，不必一再點出「臺灣」或「南京」；其他情況同理。個人認為，除少數確應強制規定者外，大抵能靠編者視全文情況靈活處理，毋須寫死。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月28日 (六) 01:20 (UTC)

將WP:格式手冊所有方針與論述移動到MOS命名空間，並將MOS命名空間更名為「格式手冊」

因為此案涉及到方針指引的移動，故不放在技術區，放在方針區

前言

見前次討論，已有初步共識，不過當時有意見認為需近一步討論，也因 此案涉及到方針指引的移動故需要在方針區確認共識或進一步討論。

方針/指引的部分即：

• 將所有WP:格式手冊的子頁面(►)移動到MOS:空間下。

技術細節：

• 將MOS更名為「格式手冊」，即：

• 編輯以下頁面：

在這些介面設定頁面中 MediaWiki:Nstab-mos MediaWiki:Nstab-mos/zh MediaWiki:Nstab-mos/zh-hant MediaWiki:Nstab-mos/zh-tw MediaWiki:Nstab-mos/zh-hk MediaWiki:Nstab-mos/zh-mo MediaWiki:Nstab-mos/zh-hans MediaWiki:Nstab-mos/zh-cn MediaWiki:Nstab-mos/zh-sg MediaWiki:Nstab-mos/zh-my MediaWiki:Conversion-ns126

中填入格式手册或格式手冊

• 提出工單將「格式手册」和「格式手冊」設定為「MOS」的別名（比照當時維基專題命名空間的設定）
• 命名空間偵測模板更新「格式手冊」命名空間名稱

正文

見前次討論，因為MOS語言維基百科的創立，因此本站設立的MOS捷徑得以因此技術原因phab:T363538，被升格為命名空間。當時的討論主流共識認為，既然都有命名空間了，不如把對應頁面都(►)移動進去。

我現在的想法是，既然基金會都升格MOS為正式命名空間了，我們不使用實在浪費。且屆時上述更名技術操作全部完成後，移動到下面的頁面如維基百科:格式手冊/避免自我提及將會直接顯示為「格式手冊:避免自我提及」同當時「維基百科:XX專題」變為「專題:XX」的好處。

提及上次「關於本命名空間」之討論參與者@S8321414、SunAfterRain、魔琴：歡迎再次發表意見。

• (～)補充 現行「指引上」MOS的地位現在是偽命名空間，然而目前基金會已經將之升格為「真」命名空間，因此「技術上」MOS的地位現在是「真」命名空間。這次希望的修訂就是能充分利用這個「真」命名空間，同時修訂相關方針指引以滿足phab:T363538的現況。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2024年12月5日 (四) 04:06 (UTC)

計畫時程

1. [方針] 「方針/指引」獲得共識
2. [技術] 技術調整（[管理員/模板編輯員]編輯模板、[phab]設定空間中文別名、[phab]開啟命名空間子頁面功能、[介面管理員]編輯介面）
3. [機器人] 批次(►)移動頁面，計畫為「WP:格式手冊/XXX」→「格式手冊:XXX」（如技術調整已完成，格式手冊:XXX將會等同於MOS:XXX）；會保留WP:格式手冊這頁，及相關重新導向頁（同上次「維基專題」辦理辦法）；涉及頁面Special:前缀索引/格式手册及Special:前缀索引/格式手冊（不多，規模比上次PJ空間小很多，目測少於500頁面）
4. [方針] MOS從捷徑指引中移除或修改措辭

以上，歡迎討論-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2024年12月4日 (三) 05:51 (UTC)

不反對，但第四步能不能解釋得詳細一點？--冥王歐西里斯（留言） 2024年12月4日 (三) 06:26 (UTC)

• (：)回應：@S8321414：Wikipedia:捷徑#偽命名空間移除MOS，因為不再需要了，因為MOS已不在條目命名空間，故不需要快速刪除相關條文。然後其他相關指引中關於MOS的描述可能都要檢查或修訂，涉及偽命名空間的則需移除。（如上說明，因涉及方針或指引修改，故本討論放方針區）-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2024年12月4日 (三) 06:37 (UTC)

  OK，那我暫時沒什麼其他意見了。--冥王歐西里斯（留言） 2024年12月4日 (三) 06:45 (UTC)

(※)注意，這次與專題的命名空間有不同，基金會設立專題空間時有把全寫「WikiProject:」和縮寫「PJ:」納入作為可用的前綴；但對於MOS空間，基金會衹把縮寫「MOS:」作為可用的前綴，而沒有全寫。由此可見，基金會設立MOS空間是用來放捷徑重新導向的，並沒有預期會當成正式的頁面來用。我們需要先確認這樣做是不會產生新的技術問題、以及沒有違背基金會設定的技術用法才行。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2024年12月4日 (三) 13:42 (UTC)

已知的技術問題：（歡迎補充）

1. MOS和MOS_talk空間並沒有子頁面功能（測試：MOS talk:標點符號/存檔1不被MW系統視為MOS talk:標點符號的子頁面，故MOS talk:標點符號/存檔1的標題欄下沒有自動顯示上一層的連結，對比Wikipedia_talk:格式手冊/標點符號/存檔1則有自動上一層的連結）--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2024年12月4日 (三) 13:42 (UTC)

隱藏可能不太WP:禮儀的討論 @Cdip150：我上面寫的計畫時程「2.[技術] 技術調整」就是已經包含去phab申請「命名空間別名」、子頁面等東西啊。這東西沒有本地共識是要怎麼申請？？？我在方針區提，而不是在技術區題就是為了這個啊。你的那些問題都會在本地共識有了之後，提請phab修改啊，那樣不就都解決了？你變成直接這樣提，那，從哪來本地共識？？ 沒有本地共識要怎麼申請phab工單解決你的問題？？？？ 拜託不要製造套娃問題好嗎？ 拜託不要製造遞迴/迴圈問題好嗎？-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2024年12月4日 (三) 13:52 (UTC) 我上面寫的「如技術調整已完成，格式手冊:XXX將會等同於MOS:XXX」就正是你質疑的「基金會設立專題空間時有把全寫「WikiProject:」和縮寫「PJ:」納入作為可用的前綴」、「基金會衹把縮寫「MOS:」作為可用的前綴，而沒有全寫」，我就是要先或的本地共識再比照專題空間去申請啊，那你以這個「要有本地共識才能形成的結果」拿來反對「形成本地共識」的理由，是甚麼意思？？？？ 拿「要有本地共識才能有結果」的東西來「阻止本地共識的形成」(！)抗議-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2024年12月4日 (三) 13:55 (UTC) 你不讓我尋求本地共識，我是要拿甚麼依據去給PHAB？？？？？？？？？？？？？？？？？-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2024年12月4日 (三) 13:58 (UTC) 你完全不是在「政策上反對」，而是「技術上有意見」，但問題是「該技術意見全部都可以政策通過後去phab解決」，你把「政策」過了之後才會提請的「技術」修改當作「阻止政策通過」的意見，是否搞錯了什麼？-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2024年12月4日 (三) 14:01 (UTC) (※)注意：@Cdip150：「基金會設立專題空間時有把全寫「WikiProject:」和縮寫「PJ:」納入作為可用的前綴」，「基金會」？ 不好意思，那段程式碼我寫的，謝謝，提案也是我提的，所以根本不是「基金會設立有納入」，而是「本地共識為需要納入」，然後我寫程式給phab，他們佈到正式機而已。所以「基金會設立有納入」，錯，是「本地社群共識設立有納入」謝謝。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2024年12月4日 (三) 14:07 (UTC) 首先我沒有任何「反對」的意思，不知為何被理解成反對，請勿過度解讀。還有再次提醒閣下注意一下Wikipedia:禮儀，也許我的意見有問題，但實在不應該這樣罵街式回應和動輒就「抗議」人家。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2024年12月4日 (三) 15:15 (UTC)

• 抱歉：@Cdip150：(：)回應：很抱歉過度解讀了您的留言，還用了缺乏Wikipedia:禮儀的說詞，真的很抱歉，我未來會謹慎調整措辭、會繼續加以改善情緒避免未來再次發生。另外，很抱歉，仔細檢視了我上方提案也有缺漏之處，例如預期要給phab設定命名空間別名、子頁面等技術作業我只寫了一個「空間別名」過於簡短短、詞不達意，以致於造成誤會，我在此深感抱歉，對不起...-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2024年12月4日 (三) 23:47 (UTC)

話可不能這樣説，MOS的地位現在是偽命名空間，偽命名空間是不需要通過基金會設立的，我認為你應該要更正你此前存在事實錯誤的言論，以免對其他討論參與者產生誤導。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月5日 (四) 01:29 (UTC)

• (：)回應：@Sanmosa：雖然「指引上」MOS的地位現在是偽命名空間，但「技術上」此時此刻，它是「真」命名空間。你這裡點出的另外一個問題就是目前現行指引跟實際技術已被基金會設定好的內容不符。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2024年12月5日 (四) 04:03 (UTC)

  那我就不太理解你說的「真」又是何義了。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月5日 (四) 05:40 (UTC)

  • (：)回應：@Sanmosa：根據之前語言代碼為MOS的維基百科被設立時phab:T363538，之後MOS在技術上已經變成貨真價實的命名空間了。所謂的「偽」命名空間是指，它實際放在「條目命名空間」，但phab:T363538之後，MOS:就都不是位於「條目命名空間」了，那麼直接違反「偽」命名空間的定義。既然他已經不「放置（技術上的）」於「條目命名空間」，那他就不「偽」了，而是「真」。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2024年12月5日 (四) 06:58 (UTC)

    啊，既然是這樣的話，那自然是移動為好了，不用白不用。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月5日 (四) 08:15 (UTC)

本子段落的「子共識」：
　● 建議(►)移動到新命名空間

• (！)意見：當時設定維基專題空間時就是認為維基專題並不嚴格符合Project命名空間的用途，即「有關維基百科的內容資訊，包括維基百科自身的資訊、方針、指引、論述，以及維基人的討論空間『互助客棧』、知識問答等 」。但是MOS（以及NT、NC）確實就是維基百科本身的方針指引，如此拆分不知是否合適。先前設定維基專題命名空間時，Wikipedia:電子遊戲專題/條目指引和Wikipedia:錢幣學專題/條目指引因為有指引的地位並沒有隨著主頁面遷入維基專題命名空間，而是更名後留在Project空間中。另外，如果確認獨立格式手冊空間，應該修改Wikipedia:方針與指引#方針及指引的用詞。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 PJ:NEW23］ 2024年12月4日 (三) 14:01 (UTC)
  • (：)回應這次主要是因為格式手冊在社群討論前就出現了「現存命名空間」，與上次設定維基專題空間不同，上次維基專題空間在本地討論與申請前並不存在有關的「現存命名空間」。所以我想現在的討論就可以「我們要不要使用這個現存命名空間」。我認為拆分有一定的合適性，畢竟格式手冊也有其自身的一些獨特性。關於延伸議題格式手冊「放進現存命名空間」後，NT、NC是不是也要有專屬命名空間之事可以之後再議，畢竟他們倆個現在「沒有現存命名空間」也是事實，目前唯一有「現存命名空間」的是格式手冊。至於格式手冊如果確定要放在之前基金會開設的「現存命名空間」的話，應該修改Wikipedia:方針與指引#方針及指引的用詞，這是當然的，如果本案獲得本地共識，並且調整好技術細節，在我「計畫時程」中「[方針] MOS從捷徑指引中移除或修改措辭」就包含了這個部分。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2024年12月4日 (三) 23:41 (UTC)

    我覺得「MOS:」放在哪裡都不影響這一疑慮（即將完全符合Project空間用途的頁面遷出）。雖然我不懂技術細節，但我認MOS單獨作一個重新導向空間並沒有什麼「不使用實在浪費」的，Wikipedia:格式手冊/子頁面也不會自動空出來。另外MOS空間即使形式上獨立，但是在和方針政策相關的規範上可能仍然要視作Project空間，比如有人想搜尋方針相關字詞，就得在搜尋頁面同時勾選「維基百科」、「MOS」，要查討論就得連talk都一起勾選了；有人喜歡不討論就修正方針指引字詞被提報了，就要同時禁制Project和MOS空間……反倒可能操作上不方便。而主題和專題拆出去不會有這樣的問題。「格式手冊也有其自身的一些獨特性」，未見。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 PJ:NEW23］ 2024年12月5日 (四) 08:36 (UTC)

    • 一個命名空間會有各種功能、統計功能，但重新導向頁事實上用不到獨立的命名空間會提供的大部分功能，因此一個獨立的命名空間若只放了重新導向頁，將會浪費獨立的命名空間會提供的大部分功能。　　　　但是我覺得能分開搜尋是一種好處。　　　　能分開禁制不是更好？搞不好有人只破壞格式手冊。　　　　格式手冊只是「提供一些使所有條目的編輯風格變得一致的準則」，「這些規則和條例，並非像法律條款一般堅若磐石。它們只是就一般情況而言，必須靈活運用。」。方針是所有使用者通常應該遵守的標準；指引是共識所支持的最佳做法。編輯者應嘗試遵守指引，但最好仍要以常識判斷是否合適，因為不排除會有例外情況；而格式手冊更接近對於條目撰寫方式的「建議」，只要在不違反方針指引下，格式手冊的「建議」可以選擇性不採用。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2024年12月8日 (日) 00:28 (UTC)

      1. 不假，MOS確實獲得了統計功能，但是為什麼要把它的統計功能從Wikipedia空間分開？我們還有幾千幾萬個ns number沒有使用，是不是也是浪費了那麼多ns number提供的功能？2. 設定「在Wikipedia:格式手冊的子頁面」也能單獨搜尋。3. 罕見情況就不討論了，只是舉個例子。 4. Wikipedia不是什麼方針空間，也不是紅線空間，您這裡提出的「獨特性」我認為也適用於所有指引——甚至方針也可以IAR。另外Wikipedia空間還有數量不小的資訊頁、論述，根本不需要人遵守，他們是不是也不適用於Wikipedia空間？按我對於Wikipedia空間的理解，這會導致Wikipedia空間的基礎分崩離析。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 PJ:NEW23］ 2024年12月9日 (一) 10:40 (UTC)

      • 其他ns number又還沒有被「分配」，哪來的「浪費」一說？現在明顯就只有格式手冊MOS被基金會「擅自」分配了，且是「已經」被「分配」了，那麼怎麼跟你那些「還沒有被分配」的ns number比較，不公平，不苟同。分一個格式手冊哪會造成Wikipedia空間的基礎分崩離析？？哪邊崩了？？怎麼個崩法？？完全不認同也不認為把一些頁面歸類到一個「已經」被基金會擅自「分配」的空間會造成甚麼鬼東東崩掉。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2024年12月9日 (一) 11:51 (UTC)
        • 其實沒話浪不浪費，維基上有不少功能原先也是早已配置但處於停用狀態，直到我們說有需要時才啟用（例如zh-mo和zh-my功能早在2009年配置，但直到2013年和2018年等到我們說有需要時才啟用），但停用期間我們不會說浪費了，重點是我們需不需要。說到管理上的問題，現有情況如要禁制某人編輯格式手冊全系列的話，技術上衹需要設定「WP:格式手[冊册]」的前綴即可；但移到MOS空間的話，除了要設定「MOS:」前綴外，還要單獨對WP:格式手冊進行禁制設定（其他管理功能也如是），要做的功夫確實是變多了；而且還未知有沒有加重其他管理操作的問題。我想提案人有必要說明一下我們是否真的很有需要去對MOS:空間啟用更多頁面功能，以及這種做法帶來的缺點是否值得我們去犧牲，而不應僅僅說「不想浪費」，否則難免會讓人覺得很片面。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2024年12月12日 (四) 15:20 (UTC)
          • 如果是要從零開始——從「沒有這個命名空間」也「沒分配ns number」開始，確實要討論很多，要考慮很多諸如「我們值不值得開一個新的命名空間」，這種確實需要考慮到這種做法帶來的缺點是否值得我們去犧牲，討論完成之後才是去申請「分配ns number」，基金會同意後就會從「沒有這個命名空間」變成「有這個命名空間」，也「有分配ns number」，這時討論的主要議題就會變成「我們如何去使用這個已經被分配的命名空間」。；；而現在的情況不太一樣，已經不是從「沒有這個命名空間」也「沒分配ns number」要到「已經有這個命名空間要開始使用」，而是「基金會已經開了這個命名空間」且「有分配ns number」，那我覺得討論「我們如何去使用這個命名空間」會比「我們當作沒看到這個命名空間」來的好。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2024年12月13日 (五) 05:56 (UTC)

(：)回應：@Cdip150：我的理由其實很簡單。2020年底社群其實就有不少聲音希望格式手冊(MOS)升格為「真」命名空間（非偽），包括但不限於User:Pseudo_Classes等人（Wikipedia_talk:命名空間/2021年設立新命名空間及偽命名空間#小結2），我現在只是把這些聲音「複誦」出來而已。四年後，基金會正是提升格式手冊(MOS)升格為「真」命名空間（非偽），且在 前次討論（3個月前）提出此提議時，也沒有明顯的反對聲浪，因此我才在方針版正式將此提議進行提案。且我是認為，未來格式手冊歸檔後，原「維基百科:格式手冊/標點符號」將得以變成「格式手冊:標點符號」看起來更易讀，且現行前面的「維基百科」是多餘的，我們都知道這是「維基百科」的格式手冊，無須多提，因此若能以「格式手冊:標點符號」作為標題名稱會更好（技術原理：格式手冊若被設定為MOS的中文名，此時[[MOS:標點符號]]等同於[[格式手冊:標點符號]]，就如同「維基百科」被設定為Wikipedia命名空間的中文名，因此[[Wikipedia:格式手冊]]等同於[[維基百科:格式手冊]]一樣道理）；僅此而已。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2024年12月13日 (五) 06:31 (UTC)

我覺得可以在MOS:空間中分配「MOS:標點符號」的重新導向，方便檢索。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 PJ:NEW23］ 2024年12月16日 (一) 00:24 (UTC)

(：)回應：(1)我不認爲這樣比較有何不公平之處，是否分配爲真·命名空間，只要我們並不去用它存放實際內容，對我們來說並沒有區別。 (4)只是個人對於維基百科命名空間一個比較粗淺的理解。我覺得如果格式手冊能分出來，其他方針指引也能分出來，我們就不好解釋這個「Wikipedia」空間究竟有什麼作用了。 (a) 「我們如何去使用這個命名空間」：用途自然是避免語莫西語跨語言連結衝突。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 PJ:NEW23］ 2024年12月16日 (一) 00:45 (UTC)

本子討論段的子段落最早的實質異議 發言於2024年12月5日 (四) 08:36 (UTC)，並在之後已獲正當合理的回應且沒有再提出新的異議，在本子討論段的子段中，最後發言於2024年12月16日 (一) 00:45 (UTC)，本條發言發言於2024年12月20日 (五) 00:38 (UTC)，因此離最後發言已逾三日，且期內發言人未能對後續意見進行有效異議，因此根據WP:7DAYS之條文引述的規定，此意見依法判定為「問題已解決」。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2024年12月20日 (五) 00:37 (UTC)

本子段落的「子共識」：
　● 不應(►)移動到新命名空間
　● 新命名空間可作相關重新導向方便檢索

不反對此提議，另外也不反對上面提到的為命名常規與關注度指引單設命名空間的提議。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月4日 (三) 14:28 (UTC)

• (：)回應：@Sanmosa：先一項一項來吧，格式手冊優先吧。不然一下「綑綁」太多方針指引也不好討論。如果格式手冊通過了，屆時，再來討論命名常規與關注度也不遲。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2024年12月4日 (三) 23:01 (UTC)

  這點我也不反對。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月5日 (四) 01:21 (UTC)

  格式手冊....不如叫「體例」--百無一用是書生 (☎) 2024年12月5日 (四) 03:06 (UTC)

  • (？)疑問：@Shizhao：所以要將「体例」也納入別名設定嗎？ 所以上面的描述要變成『將「格式手册」、「格式手冊」、「体例」和「體例」設定為「MOS」的別名』嗎？-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2024年12月5日 (四) 04:27 (UTC)

    不反對同時將格式手冊與體例設定為MOS空間的別名。--冥王歐西里斯（留言） 2024年12月5日 (四) 04:57 (UTC)

    Shizhao說的大概是將格式手冊更名為體例？ ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 PJ:NEW23］ 2024年12月5日 (四) 08:36 (UTC)

    傾向認為可以做為別名，但不要把格式手冊這個名字換掉--SunAfterRain 2024年12月13日 (五) 08:47 (UTC)

本子段落的「子共識」：
　● 不反對移動到新命名空間
　● 建議更名或新增別名「體例」（但共識不夠明確）

• (！)意見：我一直認為中文維基百科應當有一個幾乎所有正式工具書都會有的《凡例》頁面，但我認為《格式手冊》並不是這樣的頁面。「格式手冊」是較為複雜的，供編者閱讀的頁面；而「凡例」是供讀者閱讀的，力求簡潔的頁面。這兩者就像百科全書的《凡例》（往往只有兩三頁）和編委會編輯部內部的格式規定（想必非常複雜）一樣的區別。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 09:49 (UTC)

  小結：
  　● 格式手冊和體例應共存
  　● 格式手冊面向編者
  　● 體例面向讀者

(－)反對拆分：格式手冊頁面本寥寥無幾，且性質未全然有別於其他方針與指引，不若維基專題而難成獨立體系，實無必要特別自計畫命名空間劃出。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月5日 (四) 10:11 (UTC)

然而現在的情況是MOS因為其他緣故（而非中文維基百科的請求）而已經成為一個獨立的命名空間了，這獨立的命名空間也不好空著。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月5日 (四) 12:27 (UTC)

• 誰說空間不能「只有寥寥無幾」的頁面？誰說空間必須「成獨立體系」的頁面？沒有人。也沒有道理。 且現在不是「特別自計畫命名空間劃出」，而是基金會「已經劃出一個空間」在那兒了-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2024年12月5日 (四) 22:56 (UTC)

  本子討論段的子段落最早的發言 發言於2024年12月5日 (四) 10:11 (UTC)，並在之後已獲正當合理的回應（發言人未對本段的其他任何發言另做未表態視為已獲合理回應），且本子討論段的子段的最後發言時間為2024年12月5日 (四) 22:56 (UTC)，而此時此刻是2024年12月9日 (一) 00:27 (UTC)。在本子討論段的子段中，最後發言已逾三日，且期內發言人未能對後續意見進行有效異議，因此根據WP:7DAYS「為確保討論的連貫性，任何正當合理的意見若已獲提案人正當合理的回應，且自該回應起計的3日後無進一步再回應，應視為該意見已解決。已獲解決的意見若被任何使用者重複提出，可提示該使用者相關意見已獲解決，除此以外無須另作回應。」的規定，此意見依法判定為「問題已解決」。請勿再重複提出類似意見，以免違反方針或指引。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2024年12月9日 (一) 00:27 (UTC)

  • 如對以上言論有異議，請去提案修改WP:7DAYS，而不是在本子討論段「的子段落」做出任何發言。本子討論段「的子段落」已Dead，請在本案中開啟子討論段的「新的子段落」，如：下方重新縮排處。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2024年12月9日 (一) 00:36 (UTC)

    本子段落的「子共識」：
    　● 格式手冊暫時必要特別自計畫命名空間劃出
    　● 不支持(►)移動到新命名空間

• 重讀了一下整段討論，對於將現有格式手冊「自計畫命名空間劃出」有異議存在，但針對設定格式手冊命名空間（別名、令子頁面有效及介面中文顯示）以方便檢索的部分較無異議，因此已分拆本案，在下方立了個折衷方案，歡迎討論。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2024年12月17日 (二) 09:07 (UTC)

折衷方案

上面有存在短期未能取得共識之反對移動至新命名空間的意見存在，但我注意到魔琴的這則意見「可以在MOS:空間中分配「MOS:標點符號」的重新導向，方便檢索」，結合「因此若能以「格式手冊:標點符號」作為標題名稱會更好」：

1. 我們可以設定「格式手册」和「格式手冊」為「MOS」的別名，以建立「MOS:標點符號」=「格式手冊:標點符號」方便檢索，同時開啟子頁面，解決部分格式手冊的父—子關係問題。格式手冊主要文字仍寫於「WP」命名空間，並且不(►)移動現存的任何格式手冊。
2. 「體例」是否設定格式手冊的別名應另立案擇日再討論；
3. 是否要建立「體例」編寫「面向讀者」的格式手冊並與現有「格式手冊」（面向編者）並存應另立案擇日再討論；
4. 「格式手冊」要不要放到新命名空間（即格式手冊移動案）應另立案擇日再討論；

• 折衷方案則是上述第一點，只對MOS:空間進行設定，使「MOS:標點符號」得以分配方便檢索，而其它要不要移動、體例是另外寫還是就指向格式手冊則另外擇日再討論，現有格式手冊維持原樣。

即將此案分拆為技術案（只設定命名空間，執行在地化）、修改案（體例如何處理）及移動案（格式手冊移進設定完成後的命名空間），先只做第一案折衷方案，看大家能不能接受。（我覺得「MOS:」能顯示為「格式手冊:」是要做的吧，這樣才有在地化（翻譯）啊，其他命名空間都有設定中文名，可「MOS」是英文）-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2024年12月17日 (二) 09:00 (UTC)

作為提議人(＋)支持。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 PJ:NEW23］ 2024年12月17日 (二) 10:11 (UTC)

同意，並可先建立對應頁面重新導向。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月17日 (二) 10:51 (UTC)

(＋)支持設定在地化別名與開啟MOS命名空間的子頁面功能。--冥王歐西里斯（留言） 2024年12月17日 (二) 11:38 (UTC)

不反對，好歹先在地化，畢竟已經存在了。Sanmosa _蚌埠 2024年12月18日 (三) 11:22 (UTC)

同意。--Hamish T 2024年12月18日 (三) 15:54 (UTC)

討論串改走RFC機制。Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 00:58 (UTC)

@A2569875：抱歉啊，主要是因為VPP長度過長的緣故，我不得不挪動一下討論串的位置。Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 01:10 (UTC)

(＋)支持：終於跨出一步了。空氣小貓（留言） 2024年12月20日 (五) 15:46 (UTC)

因涉及超過一個總政策，故移回客棧，待討論完結一併存檔。另此部分修訂案應有共識，可予公示。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月27日 (五) 23:29 (UTC)

如果不(►)移動的話，我覺得不需要子頁面功能，應該不會有人在捷徑重新導向頁裏找父子頁面——要找的話在正式頁面已經找了，不會點進重新導向後才找。到真的要移動時才啟用子頁面功能也未遲，故現階段(－)不支持子頁面功能。別名和重新導向則(＝)中立。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2024年12月29日 (日) 04:27 (UTC)

• 反對已經七日未有發言後才來發言。根據上述Ericliu1912提出的主流共識，顯示出主流共識是支持子頁面，且如果未來要移動才「再提出新請求」等於會去煩phab好幾次，強烈反對此種做法。因此我主張既然有有放八日未有異議的主流共識存在，且此意見為「不支持」而已，因此我主張子頁面仍含在此案內，不對八日前的修訂再進行再異動，否則子頁面要拆去哪一案？反對將案件流程複雜化、反對「任何可能要多煩幾次phab」的提案、提議、意見及建議。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2024年12月29日 (日) 04:37 (UTC)
  • 且我認為有些存檔可以放MOS空間，此時需要子頁面。要不要放可以容後討論，討論結果可能是要或不要，無法預測，但一旦要放就必須再次去煩phab（如果這次沒開）這樣可能會讓phab對中文維基有出爾反爾、、朝三暮四的印象，故，強烈反對此意見-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2024年12月29日 (日) 04:40 (UTC)

結合A2569875上面提到的與phab溝通的問題，我覺得街燈你之前説的這話其實是有點道理的，因此你現在説的這話我倒是不理解了。Sanmosa _蘭絮 2024年12月29日 (日) 08:31 (UTC)

重新留意敝人之前説的這話：「直到我們說有需要時才啟用（例如zh-mo和zh-my功能早在2009年配置，但直到2013年和2018年等到我們說有需要時才啟用），但停用期間我們不會說浪費了，重點是我們需不需要」，MOS現在還是作為重新導向來用的話，敝人當下實在看不到子頁面功能現在有何需要？（如果重新導向是需要子頁面的，基金會當初為何不啟用子頁面？）同一段話的另一點，2013年我們請求phab去啟用zh-mo而不啟用zh-my，然後2018年才去請求啟用zh-my，難道2018當年phab認為中文維基這樣多煩一次是出爾反爾、朝三暮四？我覺得太誇張了。我的意見是——現在有需要的現在啟用，將來有需要的將來才啟用，而不是現在就啟用將來都不知會不會用的功能。當然，我是不支持，但也不是反對，您們還是堅持要啟用的話悉隨尊便。另外，「有些存檔可以放MOS空間」？可否舉個例子說明哪些存檔會放到MOS空間裏？--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2024年12月31日 (二) 17:28 (UTC)

@A2569875、Pseudo Classes。此外，@Cdip150：你有必要回應Pseudo Classes下方對你的言論的質疑，不過基於你上面的説法，那我根據前例理解成你並不是真的想要反對這個提案。Sanmosa _蘭絮 2025年1月1日 (三) 01:35 (UTC)

• 我已經「折衷」退讓了，現在是底線了，如果要再退讓的話，我就會直接變成(－)反對整案，因為這樣搞成原本跨一步被弄成只剩半步根本沒有做的意義。只能跟User:Pseudo Classes說抱歉了，原本要跨出的一步被街燈毀了。不過為了避免「要跟User:Pseudo Classes說抱歉」的話，那我只能跟U:Sanmosa說抱歉了，因為如果街燈怎樣都不肯退讓，我也說這是我底線了，因此我們可能再創七萬字的客棧方針區板塊。但是我非常不想讓上述兩種情況的其中一種發生。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2024年12月29日 (日) 08:53 (UTC)

  倒不用跟我道歉，下方還有個遠更長的討論串呢，那邊那個討論串早就破9萬了。Sanmosa _蘭絮 2024年12月29日 (日) 09:10 (UTC)

  @A2569875、Sanmosa：所有「應該」語句純屬臆測，無法作為客觀事實。倘若Cdip150無法提供更具說服力的意見，我是認為可以按照重行公示簡易規定重新進入公示程序。空氣小貓（留言） 2024年12月29日 (日) 09:17 (UTC)

  從我自己過去的經驗來看，你真要這樣做的成功率恐怕不太樂觀，除非真到了那個地步時你選擇VPO。Sanmosa _蘭絮 2024年12月29日 (日) 09:20 (UTC)

  我想問一下「子頁面」是什麼操作？可舉實例以便參考。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2025年1月1日 (三) 06:57 (UTC)

  • @Ericliu1912： 例維基百科:互助客棧/方針是維基百科:互助客棧的「子頁面」。以上例為例，重新導向頁也是可以分「父/子」方便管理所引的（在標題下「維基百科，自由的百科全書」的下方會標示「子頁面」的「父頁面」是誰）條目空間就無此設定，例如A/B測試不會被視為A的「子頁面」。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2025年1月1日 (三) 07:02 (UTC)
    • (～)補充WP:捷徑也是有子頁面的，例如WP:DYKC/A是WP:DYKC的「子頁面」。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2025年1月1日 (三) 07:18 (UTC)

提議維基百科:抄襲併入維基百科:不要包含原始資料的副本

想法： 維基百科:抄襲 ：

現行條文 抄襲指的是將他人所貢獻的作品，在沒有提供足夠的作者權益資訊之下，將其語言以及思想變成是自己的作品（在學術寫作中，如果未能在論文中充分標註來源，而借用他人的任何想法或語言，便會被視為抄襲。無論來源是已出版的作者、其他學生、無明確作者的網站、販售學術論文的網站或其他任何人：將他人的工作據為己有就是偷竊，這在所有學術情況下都不能接受，無論你是故意還是無意這樣做。）該來源提供了各種抄襲類型的例子，包括逐字抄襲、拼湊抄襲、不充分的改寫、未標註來源的改寫和未標註來源的引用。劍橋大學將抄襲定義為：「將他人作品的部分或全部內容當作自己的作品提交，而沒有適當標明來源，無論是否有意圖欺騙。 維基百科有三項核心內容方針，其中兩項很可能在不經意間產生抄襲問題。非原創研究防止我們將自己的想法放入條目當中，而可供查證要求條目必須基於可靠的已發表來源。這些方針意味著維基百科人非常容易被指責為抄襲者，因為我們非常執著於來源，但不能在內容上太過接近來源文本。由於抄襲的發生可能沒有欺騙的意圖，因此我們的關注方向應當放在教育編輯者清理條目內容。

提議條文 抄襲指的是將他人所貢獻的作品，在沒有提供足夠的作者權益資訊之下，將其語言以及思想變成是自己的作品。各種抄襲類型的例子包括逐字抄襲、拼湊抄襲、不充分的改寫、未標註來源的改寫和未標註來源的引用。 我們建議編輯者應引用多方來源，條目的每一分段或單一事件應避免完全依靠同一個網站或書藉（每單元），當中包括官方網站及書藉。我們不建議編輯者原文引錄來源的任何連續句（透過轉述他人直接發表的關鍵言論除外）。對於產品或服務的使用條款或詳細使用方法，應使用外部連結功能連結至記載相關資訊的官方網站或可靠來源。

以上！--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月6日 (五) 07:36 (UTC)

(！)意見，你的條文「逐字抄襲、拼湊抄襲、不充分的改寫」，你這樣改會有問題，試問如何界定拼湊抄襲？
我常把日文內容翻譯到中文條目裡，別人也是跟我一樣翻譯，同樣一道菜，從原本日本菜，轉換成中文菜，翻的內容本來就會有雷同，如何界定這是拼湊？如果要把條文這樣改，我隨翻日文內容都能跟巴哈姆特的動畫介紹文雷同，很容易觸犯維基百科，你所寫的拼湊抄襲，到時候隨便都能被檢舉我抄了誰，這是拼湊抄襲，因為翻譯內容雷同。
你把這些條文寫得太詳盡、細節太仔細規範，只會造成文字獄的問題。--Znppo（留言） 2024年12月6日 (五) 08:43 (UTC)??1

第二段才是定義，主要限制如需全面講述整個事件的起承轉合，請拿出至少三個來源講述，避免依賴一個來源。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月6日 (五) 08:54 (UTC)

1. 拼湊抄襲是現行條文就有的，請仔細讀。
2. 將日文可靠來源內容直接翻譯寫入中文維基百科當然屬於「抄襲」，看來你之前已經有大量侵權編輯需要檢查了。——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 08:54 (UTC)

請求@0xDeadbeef、人间百态、魔琴協助： ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 09:02 (UTC)

維基百科翻譯本來就被允許的，Wikipedia:翻譯指引。你覺得內容抄襲，請自行提出證據。--Znppo（留言） 2024年12月6日 (五) 10:53 (UTC)??1

《翻譯指引》說的是可以翻譯外文維基百科，而不是可以翻譯外文來源寫入中維。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 10:58 (UTC)

請問使用者魔琴，你接連在我的發文底下，發出兩則「react|??|魔琴」，請問有何涵義？我看不懂你的意思，能否使用一般中文敘明你的意思。--Znppo（留言） 2024年12月6日 (五) 14:23 (UTC)

（編輯衝突）也就是說我把《哈利·波特》翻譯成中文，就可以貼上維基百科了？那為什麼出版社還要去爭翻譯著作權？ ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 PJ:NEW23］ 2024年12月6日 (五) 14:33 (UTC)

我又沒有把哈利波特完整翻譯到中文維基百科裡，你舉例失當，我僅是看完整部作品，融會貫通，以我自己的語意，簡擇其要，寫出符合介紹類之文。要翻譯哈拉波特10餘本小說，我沒那個精力。--Znppo（留言） 2024年12月6日 (五) 14:38 (UTC)

要不我舉一個沒那麽極端的例子吧。以kotobank網站集合的各日文百科全書與辭典對堀河天皇的記載為例子，如果我沒理解錯魔琴的意思的話，他應該會覺得一個使用者把那些記載整篇翻譯成中文後直接貼上中文維基百科是不被容許的。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月6日 (五) 14:44 (UTC)

總之，我已表達我的說法了，自由雨日說要檢查我的過往編輯，請自便。我靜候各位的侵犯著作權通知，後續不再回應。--Znppo（留言） 2024年12月6日 (五) 14:54 (UTC)

@自由雨日：值得留意的是WP:抄襲並非現行方針指引。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月6日 (五) 13:46 (UTC)

哦哦，沒注意。不過我認為上面Znppo說的顯然和HK5201314提出的修訂完全沒有關係，因為「將外文來源翻譯寫入中文條目」本就是毫無爭議的抄襲。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 13:58 (UTC)

然而維基百科:頁面存廢討論/疑似侵權是基於法律方針而有的。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月6日 (五) 14:03 (UTC)

WP:頁面存廢討論/疑似侵權僅有一處提到「抄襲」，而且那裏「抄襲」的用法甚至還不準確，此外該頁面完全沒有提到WP:抄襲頁面。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月6日 (五) 14:23 (UTC)

如果是翻譯日文維基百科內容，則不會有侵犯著作權問題，只需要在編輯摘要是記得表明出處就行。根據相關著作權法律，以Wikipedia:近似複述#創意表達的相關資訊來看，「雷同」與「抄襲」之間是由衡量空間的，假如原描述有創意表達的部分，原封不動地被翻譯到條目中，是不合理的。只有簡單的事實陳述的情況才可以直接翻譯、引用、使用。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月7日 (六) 00:54 (UTC)

然而從Znppo上方的表述和其之後解釋的自相矛盾，結合他編輯記錄中相關內容、編輯摘要、日文維基百科對應條目等來看，我實在難以認為他所說的「翻譯」是指「翻譯日文維基百科」，而是「翻譯日文來源」。這種情況該如何進行著作權調查思考... ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月7日 (六) 02:07 (UTC)

其實很難查證，甚至照翻日文來源與看了日文來源來寫出自己的理解之間的界綫本身有些時候也很模糊（比如我上面舉的堀河天皇的例子）。Sanmosa _{大統領님의政變方式은} 2024年12月7日 (六) 14:14 (UTC)

另外，這樣改還有數個好處，當中包括官方資訊不能是條目主要來源；愛好者資訊不能完整表達，特別是車輛及路線資料；萬一有一個媒體倒閉，還有另一個媒體可以支撐條目的來源需求。最尾那句是補足原始資料副本-不應在條目記錄條款細則。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月6日 (五) 09:21 (UTC)

（就「愛好者資訊不能完整表達，特別是車輛及路線資料」而言）如果你是為了這個目的來提案的話，那我根據WP:FORUMSHOP一條反對你的提案，請不要把你自己開的WP:互助客棧/條目探討#公車迷將過多愛好者內容加入條目之限制方針或指引討論當空氣。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月6日 (五) 13:36 (UTC)

這個公車迷討論不是我開的，而且開這個討論目的不單指公車迷，而是因為有不少條目僅依靠一個來源，所以採用的字眼是「建議」，而不是「必須」。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月6日 (五) 13:59 (UTC)

例如公司或學校條目，編輯者較常僅引用其官網作為來源編輯內容，個人主張單一事件應採用至少一半是官網，一半是第三方或至少兩篇第三方，這是回應WP:不要包含原始資料的副本的精神。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月6日 (五) 14:10 (UTC)

就算正式的指引條文寫的是「建議」，條文的實際效果其實還是硬性規定，就算換成其他指引也一樣，這點我希望你留意。再者，你在這裏説了「愛好者資訊不能完整表達，特別是車輛及路線資料」，有鑒於VPD那邊的討論裏你有著意圖完全禁止一切巴士路線資訊的危險傾向，就算這真的不是硬性規定，我認為你很可能會在條文通過後進行大量操作使這非硬性規定事實上變成硬性規定，這點我非常擔憂。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月6日 (五) 14:21 (UTC)

WP:假定善意，謝謝！--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月6日 (五) 15:05 (UTC)

另外，我沒有打算 「完全禁止一切巴士路線資訊的危險傾向」，因為維護相較吃力而不討好。另外，這個提案還是要收緊「官方資訊」的濫錄。，畢竟這裡不是為官方服務。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月6日 (五) 15:10 (UTC)

那我暫且收回我的反對意見，但如果你在這條文通過後利用這條文來試圖完全禁止一切巴士路線資訊，我保留就此提報你的權利。Sanmosa _{大統領님의政變方式은} 2024年12月7日 (六) 01:18 (UTC)

除了上面的反對理由外，我也就提案條文本身的不合理之處給出一個(－)反對理由：「同一篇線上文章或書藉（每單元）引用的資訊不應超過該文章資訊量的40%」裏的「40%」作為硬性標準並不合適，用Shizhao的話來説這「40%」就「是個毫無依據的拍腦袋數字」。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月6日 (五) 13:44 (UTC)

40%是一個建議的浮動數字，原意是避免就一件事引用單一來源。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月6日 (五) 13:54 (UTC)

然而WP:不要包含原始資料的副本是正式指引，你把「40%」寫進去就相當於把「40%」弄成硬性標準了。此外，如果「40%」真的如你所言是「一個建議的浮動數字」的話，那這個「浮動」有標準嗎？寫進正式規則但沒有標準的「浮動」要麽就是會被不當詮釋，要麽就是有了與沒有一樣，那倒不如不要提這個數字。還有，我再想了一下，我説的「毫無依據的拍腦袋數字」問題與你給的「40%」是否「浮動」也沒有直接關係，你給的「40%」就算真是「浮動」也還是「毫無依據的拍腦袋數字」。請問「40%」的依據在哪裏？Sanmosa _新朝雅政 2024年12月6日 (五) 14:14 (UTC)

@Sanmosa:已刪除40%--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月6日 (五) 15:02 (UTC)

@0xDeadbeef @Sanmosa @Znppo @自由雨日 @魔琴:

如無反對意見，一日後開始公示流程。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月13日 (五) 00:32 (UTC)

小挑刺：條文中不要用「我們建議」，可以把我們建議編輯者應引用多方來源改成編者應引用多方來源，並把至於產品或服務的使用條款或詳細使用方法，我們建議使用外部連結功能，連結至記載相關資訊的官方網站或可靠來源。 改成對於產品或服務的使用條款或詳細使用方法，應使用外部連結功能連結至記載相關資訊的官方網站或可靠來源。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月13日 (五) 01:12 (UTC)

已改。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月13日 (五) 15:53 (UTC)

7日無人反對，現就本提案進行7日 公示，由2024年12月14日至2024年12月21日止。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月14日 (六) 03:54 (UTC)

(－)反對，不要將不同問題混為一談。--dringsim 2024年12月6日 (五) 16:00 (UTC)

@沈澄心:只接受WP:建設性意見，謝謝配合！--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月6日 (五) 16:44 (UTC)

(－)反對，不應該不建議編輯者原文引錄來源的任何連續句，如果來源文字是沒有著作權，而且文字本身的百科性極強，那麼直接引錄不是問題。--Peck2442 2024年12月19日 (四) 15:15 (UTC)

不建議不等於不容許。

如果來源文字是沒有著作權，前提是要同時提供一份CC BY SA檔案證明沒有著作權，有的話用常識繞過就行了。

文字本身的百科性極強，那麼直接引錄不是問題。—>你肯定這不是抄襲？--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 16:19 (UTC)

另外知會@0xDeadbeef @Sanmosa @Znppo @自由雨日 @魔琴有新意見。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 16:49 (UTC)

1. 這項討論的標題是「提議維基百科:抄襲併入維基百科:不要包含原始資料的副本」。抄襲是指將他人的全部或部分作品變成像是您自己的作品，而沒有適當標明來源，所涉及的文字是融入條目中的；包含原始資料的副本（英語：include the full text of lengthy primary sources）是指在條目中完整列出長篇原始資料（顯然應帶有來源資訊），而不作適當刪節，所涉及的文字嵌入到條目中，是條目的評述對象。兩個不同的問題如何能夠合併？！（當前版本的WP:NPS確實提到了「複製其他著作權已經過期的百科全書內容或以其作為寫作的基礎」云云。在英維，這個問題是放在Wikipedia:Plagiarism討論的。en:WP:NPS寫道：「For guidelines for using compatibly licensed encyclopedic text in Wikipedia articles, see Wikipedia:Plagiarism § Copyright expired sources.」我認為WP:NPS應當重新翻譯。）
2. 提案「建議編輯者應引用多方來源」，這對解決抄襲或包含原始資料副本問題有什麼幫助呢？寫條目時同時從《辭海》和《中國大百科全書》抄？還是往條目里塞某部法規時同時引用北大法寶和《戶口管理法律法規規章政策彙編》？不知道這份提案是要解決什麼問題，提案者似乎也沒有說明，想法：，然後是不知所謂的條文修訂，以上！，簽名，沒有了！只接受WP:建設性意見，謝謝配合！那@HK5201314能否回答一下，你認為你這份提案，它的建設性體現在哪裡呢？
3. 哦，原來原因寫在另一條留言裡，跟提案隔了2小時：「另外，這樣改還有數個好處，當中包括官方資訊不能是條目主要來源；愛好者資訊不能完整表達，特別是車輛及路線資料；萬一有一個媒體倒閉，還有另一個媒體可以支撐條目的來源需求。最尾那句是補足原始資料副本-不應在條目記錄條款細則。」
   1. 官方資訊不能是條目主要來源，和抄襲/包含原始資料副本的關係是？
   2. 愛好者資訊不能完整表達，特別是車輛及路線資料，這個算是跟「不要包含原始資料的副本」有點關係，但是和編輯者應引用多方來源的關係是？
   3. 萬一有一個媒體倒閉，還有另一個媒體可以支撐條目的來源需求，和抄襲/包含原始資料副本的關係是？

--dringsim 2024年12月19日 (四) 15:19 (UTC)

首先，閣下在公示結束前最後兩日，也離閣下上一次發言也有13日也未曾對提案有進一步看法，有合理懷疑閣下是在擾亂。不過算，暫不深究。

——-

回應1，這裏是中文維基百科，沒有與英文維基百科對標的義務。

回應2，提案目標不「是寫條目時同時從《辭海》和《中國大百科全書》抄」，而是同一個事件/分段應引用至少2個來源。

回應3，看來閣下並沒有仔細閱讀及理解WP:建設性意見的精神。

回應4， 「官方資訊不能是條目主要來源」，你把整個官方網站抄下來做唯一來源，好嗎？那維基是官方的輔助工具？

回應5， 「愛好者資訊不能完整表達，特別是車輛及路線資料，這個算是跟「不要包含原始資料的副本」有點關係，但是和編輯者應引用多方來源的關係是」在這句出現之時，指的是同一分段來源最多應40%40%20%說明事件。你一條巴士路線就算官網40%，政府網站40%，你總要有20%第三方網站對標的義務，然而這個限制刪除了。

回應6，「 萬一有一個媒體倒閉，還有另一個媒體可以支撐條目的來源需求」這個是bonus ，既然已經有兩個來源表達同一件事，如果其中一個連結失效了，還有另外一個連結達到可供查證要求。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 16:44 (UTC)

關於回應3，是要解決Wikipedia_talk:愛好者內容#公車迷將過多愛好者內容加入條目之限制方針或指引討論這類的問題，本提案是第一步，禁止官方來源主導整個條目+不收錄使用條款及方法（往往這些條款也是抄官網）。及後還有第二步第三步。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 17:08 (UTC)

回應7，君不見我把抄襲原文濃縮至一小段至僅餘各項抄襲常見例子，因為主體仍是「不要包含原始資料的副本」，而不是「抄襲」，而那些例子正正是容易包含原始資料。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 17:20 (UTC)

@HK5201314：我覺得你或許應該考慮暫時撤下公示，而且我希望讓這討論串改走RFC機制。Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 01:20 (UTC)

我打算用3 Days 指引完成公示（昨日、今日、明日）。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月20日 (五) 01:23 (UTC)

@沈澄心、Peck2442。Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 01:53 (UTC)

• 這裡是中文維基百科，沒有與英文維基百科對標的義務。WP:ENWPSAIDSAID。為何兩件不同的事，在英維能夠分清楚，到了中維就可以混為一談呢？
• 提案目標不「是寫條目時同時從《辭海》和《中國大百科全書》抄」，而是同一個事件/分段應引用至少2個來源。仍未回應對解決抄襲或包含原始資料副本問題有何幫助。
• 「官方資訊不能是條目主要來源」，你把整個官方網站抄下來做唯一來源，好嗎？那維基是官方的輔助工具？和抄襲/包含原始資料副本的關係是？請注意區分思想的具體表達和思想本身。
• 「萬一有一個媒體倒閉，還有另一個媒體可以支撐條目的來源需求」這個是bonus ，既然已經有兩個來源表達同一件事，如果其中一個連結失效了，還有另外一個連結達到可供查證要求。那就請修改WP:可供查證，不要什麼都到處亂塞。
• 君不見我把抄襲原文濃縮至一小段至僅餘各項抄襲常見例子，因為主體仍是「不要包含原始資料的副本」，而不是「抄襲」，而那些例子正正是容易包含原始資料。閣下如果不知道什麼是「副本」，可以查閱《重編國語辭典》：「依照書籍或檔案的正本謄錄或影印出來的複製本。」

--dringsim 2024年12月20日 (五) 08:04 (UTC)

@HK5201314。説真的，既然沈澄心他現在給意見給到這個地步了，你要不真的考慮暫時撤下公示？Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 09:00 (UTC)

至今他還沒有「正當合理意見」，只是強調「精神的重要性」，很難撤下公示。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月20日 (五) 09:31 (UTC)

撤下公示的條件是能對提案給予改善建議，而不是透過強調論述或拖延時間妨礙成文化。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月20日 (五) 09:40 (UTC)

@Sanmosa--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月20日 (五) 09:41 (UTC)

你這回應我看了我也不滿意，你好歹上點心吧。Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 09:49 (UTC)

回應1:兩邊制度完全不一樣，你堅持要與英維對標的話就另外提案對標。這裏的所有規條也全都需要經過本土化、在地化。

回應2:請提供WP:建設性意見指明意見格式對提案提供具體意見及改善方案，否則不當正當合理的意見，而不是不斷在我的回覆上死纏爛打。

回應3:請提供WP:建設性意見指明意見格式對提案提供具體意見及改善方案，否則不當正當合理的意見，而不是不斷在我的回覆上死纏爛打。

回應4:也說了這個是bonus，既然有引用多方來源重寫，那如何談上抄襲？

回應5: 《重編國語辭典》：「依照書籍或檔案的正本謄錄或影印出來的複製本。」—>也即是赤裸裸的完整抄襲。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月20日 (五) 09:10 (UTC)

否，抄襲（不標註來源，將他人的作品變成像是自己的作品；為編寫百科條目，如果抄襲的文本不是百科性的，則還會伴隨改寫）和包含原始資料的副本（將原始資料原樣呈現）並不相同，甚至可以說是互斥的，除了（可能的）著作權侵犯外沒有什麼關聯。沒有讀者會把義勇軍進行曲條目中的歌詞、樂譜當成「維基百科編者編寫的百科性文字」。--dringsim 2024年12月20日 (五) 10:03 (UTC)

關於回應3，有少許補充。「維基百科不是官方的鏡像網站」，你首先在官網抄下產品介紹，在抄下歷史背景，然後貼上至維基百科內。那不是包含原始資料副本，還是什麼？--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月20日 (五) 09:23 (UTC)

改善方案早就提過了，那就是不予合併。--dringsim 2024年12月20日 (五) 09:45 (UTC)

由於有合理理由相信公示期間合理異議未獲妥為處理，現撤下公示。另：由於VPP過長，此討論串改走RFC機制。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 04:08 (UTC)

因涉及超過一個政策，故移回客棧，待討論完結一併存檔。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月27日 (五) 23:29 (UTC)

公共運輸路線條目格式手冊的相關討論

原標題為：建議Wikipedia:愛好者內容擴增「交通迷內容」方針之請求與討論

小弟最近遇到不太理性的H君交通迷，對於其之前在義大客運所撰寫的內容（包含過多愛好者資訊和路線圖中過多色彩標記和外文地名翻譯等）被刪除和多次被退回，在討論頁大動肝火、文字攻擊和強調路線番號用色是依據高雄市政府交通局路線性質給予顏色做使用等。尚不接受任何有效溝通和理解維基百科的方針、指引。

邀請擅長撰寫和制訂方針指引的維基人能協助進行Wikipedia:愛好者內容中擴增「交通迷內容」相關方針或指引，期能避免往後又有類似的情形發生。敬請參見先前討論過的公車迷將過多愛好者內容加入條目之限制方針或指引討論內容。

小弟在此通知之前參與過上述討論的閣下們@街燈電箱150號、@唔好阻住我愛國、@Tisscherry、@Sanmosa、@鐵路1、@Sanmosa、@YFdyh000，先謝過各位閣下們。--英國皇家歐拉夫王子（留言） 2024年12月13日 (五) 08:42 (UTC)

我個人是較偏向寫一本格式手冊，因為FANS是較主觀的論述。而交通格式手冊如無意外，成文後應成為全球專案中第一個有這本手冊。

當年由0開始專案這本手冊（即是街燈管理員說不合要求的那本），這個point form也是我一手一腳編寫的，奈何來自交通迷的反對的意見太多了，而且交通條目維護員也不發言，所以我也不花時間把他轉化成完整段落，也因此一直也未能成文。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月13日 (五) 15:41 (UTC)

如果有人願意改進那本手冊，我當然歡迎，因為我暫時沒有時間完善條文。在我的排程中，除了那兩個正/即公示項目外，還有「GAME/DYK/FA/GA」這個提案。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月13日 (五) 15:47 (UTC)

我也覺得確實該明文訂下，但上次討論到哪我後來沒跟上，能稍微整理放上來嗎，謝謝。--提斯切里（留言） 2024年12月13日 (五) 16:27 (UTC)

感謝閣下的說明，小弟認同建立交通格式手冊的必要性，但看來沒有想像中的那麼容易。--英國皇家歐拉夫王子（留言） 2024年12月14日 (六) 01:34 (UTC)

最重要值得關注的是，如果可以，我較希望在重修手冊前先建立/修正下列指引，直接製作一本手冊可能有反效果。

• 「站外條目所有權及舉報機制」：因為那些願意花時間在交通條目的往往也是IP玩家，他們會在社群媒體宣稱他們擁有條目的控制權。一旦有合乎要求的修改，他們會馬上回退。
• 「維基百科不是」：目前並沒有關於交通類的篇幅，單憑一本格式手冊也仍不足讓管理員對他們進行封鎖。

--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月14日 (六) 03:43 (UTC)

（前）已有WP:條目所有權，是現行方針。（後）「單憑一本格式手冊也仍不足讓管理員對他們進行封鎖」不正確，如果該格式手冊是指引，那違反該格式手冊是可以被封鎖的情形。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月17日 (二) 02:16 (UTC)

關於own，我說的是類似Module_talk:CGroup/SAO#香港_亞斯娜/明日奈？最後ipv6玩家的發言，引用外部勢力發言，干預維基共識。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月17日 (二) 12:02 (UTC)

@Sanmosa--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月17日 (二) 12:03 (UTC)

我相信這只是個別事件，並不構成需要為此特意修訂規則的理由。Sanmosa _蚌埠 2024年12月17日 (二) 12:17 (UTC)

交通條目的干預比ACG還要大，不修正這個，無論有如何完善的條文也沒有用。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月17日 (二) 12:28 (UTC)

我認為你完全是在誇大其詞，至少我看不到這種事情有廣泛地發生。Sanmosa _蚌埠 2024年12月17日 (二) 14:34 (UTC)

當然沒有明文報告啦！因為沒有人願意對此進行大規模維護工作（包括向社群報告及舉報）。我以前曾經做過這個工作，就是看見社群媒體的巴士愛好者對巴士條目大規模出征，鬥不過他們，所以才決定不再做巴士條目維護工作。你要知道交通路線條目至少也差不多2萬條，你要一個人每日關注2萬條條目是非常困難，而且要同時觀察交通愛好者的社群帳號、討論區，當有宣布出征時還要關注哪些條目受到影響，涉及哪些IP。沒見到有廣泛地發生是因為閣下並沒有關注交通愛好者的社群帳號、討論區。而且目前大多數交通條目也不符合基本要求之餘也沒有掛上模版，所以有這個錯覺出現。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月17日 (二) 15:17 (UTC)

然而這依舊沒有超出WP:條目所有權涵蓋的範圍。Sanmosa _蚌埠 2024年12月17日 (二) 23:16 (UTC)

引用這個例子，發表所有權言論的是站外導演，並不是IPv6玩家，顯然已經繞過了條目所有權指引（不能因這個言論以own封鎖ipv6玩家）。

———

恭喜User:Sohryu Asuka Langley Not Shikinami成功驚動粵語版的配音導演本人，成功嘔心了人家，成功成為了11年來同類無理取鬧的代表性例子，還成功讓維基醜給人看，成功令人家對維基感到嘔心。果然『不斷重複「塔利班」不會令你成爲「塔利班」』，而是你自己的行為令你自己成為「塔利班」的。有什麼事不用跟我說，去跟導演本人說 : [1]，[2]，[3]，[4]（User talk:2001:B011:E008:7AF6:D404:867B:2D8F:3D03|留言） 2024年11月22日, 星期五 (26日前), 06:27 pm (UTC+0)

——-

你要知道，交通條目的那些IP玩家也是像導演一樣這樣操作，只不過沒有人提上wiki討論區，因為只要提上討論區，那些帳號基本上與玩完無異。他們先在自己的社群媒體宣稱條目所有權，然後以IP玩家身分進行own行為。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月18日 (三) 03:15 (UTC)

並沒有繞過。WP:條目所有權#一人所有權説的是「如果您發現編者持續敵視他人、進行人身攻擊或捲入編輯戰，請儘量不要理會毀損性編輯，並在討論頁發起討論，如情況持續可提交至維基百科:互助客棧/條目探討」，該使用者引用的是哪個或哪些人的言論不重要，只要能證明該使用者（通過引用他人言論的方式，雖然這個條件並不必要）作出持續敵視他人的行徑，那該使用者就能被視為在主張條目所有權。當然，我引述的條文裏的VPD連結是否需要換成其他頁面的連結是可以探討的地方。Sanmosa _蚌埠 2024年12月18日 (三) 11:29 (UTC)

Let’s say 以上方例子中，只有那4條連結及編輯記錄，並沒有wiki討論區的發言，那如何讓管理員相信他是在own?

xxxx

最後，我不太想花時間在此爭論格式手冊的前期準備。讓我給一個地面公共運輸路線格式手冊點子結構，你就知道其複雜程度。

• 鐵路
  • A型路權路線
    • 州際鐵路 e.g. 歐洲之星
    • 城際鐵路 e.g. 台灣高鐵
    • 地鐵（Metro) e.g. 北京地鐵3號線
    • 輕軌 e.g. 澳門輕軌
  • B型路權路線
    • 誇市鐵路 e.g. 埼京線
    • 輕軌 e.g. 高雄捷運環狀輕軌
  • C型路權鐵路
    • 輕軌 e.g.香港電車
• 公交/巴士
  • 城際 e.g.灰狗巴士
  • 市區 e.g.九龍巴士1號線
  • 公車捷運系統 e.g.雙威線

--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月18日 (三) 12:18 (UTC)

你這話説得就很怪，一個使用者如果要試圖主張條目所有權的話，那他一定會想辦法發表或引述相關的言論，或是反覆把頁面回退到一個或若干個特定版本。其中，後者的行為正是我上方引述的條文裏説的「捲入編輯戰」，有些情況下發起或捲入編輯戰與主張條目所有權是全部或局部重合的，而且既往的慣例也不乏將反覆把頁面回退到一個或若干個特定版本的行為視為主張條目所有權的舉動。既然你列出來的格式手冊的結構如此複雜，那我建議你可以考慮將之拆分為若干個格式手冊，比如跨城市鐵路系統一個、單一城市內鐵路系統一個、非鐵路系統一個之類的，我感覺把你上面列舉的這些統統放到同一個格式手冊本來就不甚合理。Sanmosa _蚌埠 2024年12月19日 (四) 10:28 (UTC)

這個問題是交通條目主編不參與討論，及需要編寫的量非常大，部分名詞需要定義，還有在地化問題，特別是現時沒有其他語言維基可以參考，這裏成文了就等於全球首創。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 10:57 (UTC)

我自認為是在條目品質方面把控得比較嚴格的人，如有需要我可以幫忙把關，畢竟我也主導過相當數量的規則的制訂。交通條目主編不參與討論的問題可以通過邀請他們參與討論來處理。Sanmosa _蚌埠 2024年12月19日 (四) 11:06 (UTC)

改走RFC機制。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 04:13 (UTC)

因涉及超過一個總政策，故移回客棧，待討論完結一併存檔。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月27日 (五) 23:29 (UTC)

歡迎就Wikipedia:格式手冊/無障礙/2025草稿提供意見

草稿基本上已翻譯完畢，頗具規模，但仍需潤色。部分子頁面也需要編寫，但最重要的還是了解中文屏幕閱讀器的習性（因為我沒用過）。--ItMarki^探討人生 2024年12月15日 (日) 17:02 (UTC)

zh-cn:稀有气体;zh-tw:惰性氣體;zh-hk:貴氣體;zh-sg:惰性气体;，要不咱換四書五經吧。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 PJ:NEW23］ 2024年12月16日 (一) 03:15 (UTC)

改成四書了。--ItMarki^探討人生 2024年12月16日 (一) 04:58 (UTC)

差異連結。@ItMarki：我會希望你簡要地説明一下你翻譯的版本與現版本有甚麽主要的分別。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 04:21 (UTC)

添加內容、翻譯未翻譯的語句。--ItMarki^探討人生 2024年12月21日 (六) 05:09 (UTC)

具體添加了甚麽？（翻譯未翻譯的語句的部分我暫時沒有疑問）Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 05:12 (UTC)

@ItMarki。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 07:25 (UTC)

#分數、#標註外文、#書寫系統、#圖像位置、#圖標和#其他垂直列表這些章節。--ItMarki^探討人生 2024年12月21日 (六) 08:30 (UTC)

@Sanmosa：這個坑是我開的，現行內容搬過來是十年前，很難說技術日新月異的今天我們用十年前的翻譯版會不會有問題。特別是你看到舊版頁面還有1024*768的屏幕。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 PJ:NEW23］ 2024年12月22日 (日) 06:22 (UTC)

啊，我以為這是按現enwiki的內容翻的。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 07:08 (UTC)

/2025確實是按enwiki內容譯的 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 PJ:NEW23］ 2024年12月22日 (日) 07:14 (UTC)

我也只是循例問一下具體差異而已，我起初看到這討論串時其實也get不到提案具體要做甚麽，我相信如果我不問的話其他人大多也不知道。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 08:53 (UTC)

@ItMarki如果你不追求硬體上的螢幕閱讀功能，可以使用Ctrl+Shift+U在Microsoft Edge上測試及驗證部分敘述是否與實際一致。如果使用WINDOW作業系統也可以嘗試使用預設的無障礙設定(文字轉語音)功能測試--Rastinition（留言） 2024年12月21日 (六) 08:37 (UTC)

感覺很爛，難以想像視障人士得用這種東西。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 PJ:NEW23］ 2024年12月22日 (日) 07:16 (UTC)

@ItMarki (～)補充行動設備也預設文字轉語音功能，你可以自行測試，macOS雖然是另外一套獨立系統，也有預設類似功能。--Rastinition（留言） 2024年12月22日 (日) 12:40 (UTC)

(～)補充Microsoft Edge似乎還可以，預設無障礙真的感覺很爛。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 PJ:NEW23］ 2024年12月23日 (一) 00:25 (UTC)

對於外文必須用lang，表示存疑，尤其是簡單、常見的英文詞彙，或者中文詞彙本身含拉丁字母的。--YFdyh000（留言） 2024年12月22日 (日) 07:30 (UTC)

執行上可以有一定的例外，比如Facebook、Instagram（IG）這類的詞彙確實不需要真的用到lang。另一種未來潛在會有同樣問題的詞彙是臺灣原住民人名，現在的臺灣原住民一般傾向於以拉丁字母而非漢字音譯表示其本名，比如Kolas Yotaka，站內此前有就臺灣原住民條目的命名作一定的討論，而臺灣現在已經開始把以拉丁字母拼寫的臺灣原住民人名當成中文一樣處理，如果外文必須用lang的規定要完全硬性地執行，這在未來將會導致一些尷尬的情況。就此，我會建議可以指明一些帶有非漢字字符的詞彙類型視為中文。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 09:04 (UTC)

@ItMarki。Sanmosa 2024年12月22日 (日) 12:35 (UTC)

已修訂。--ItMarki^探討人生 2024年12月22日 (日) 13:23 (UTC)

special:diff/85405847(？)疑問：什麼是「含外文文字的中文專有名詞」？（這個詞組語義上就自相矛盾）--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月22日 (日) 13:45 (UTC)

騰訊QQ、哆啦A夢、上證A股。常用非中文詞彙，存在一些邊緣情況，希望能互相理解、避免衝突、以常用軟體實際表現為準，比如Google（谷歌）、Facebook（臉書）在中國大陸算不算常用英文詞，或者頻頻爭論的日文漢字詞彙。NBA大概算常用？TCL、TLC又怎麼看待。--YFdyh000（留言） 2024年12月22日 (日) 20:16 (UTC)

「騰訊QQ」等你可以說是「中文占主要部分的專有名詞」，「上證A股」是「中文占主要部分的普通名詞」，「NBA」等是字母詞（前兩類也通常歸入字母詞）；「Google」等是「中文語境下常用的外文詞彙」（這類詞幾乎都是英文詞）。至於日文漢字詞則是日文不是中文。現在仍然將「日文漢字詞視作中文」稱為有「爭論」我實在是很無語……非正當合理意見並不是「爭論」。我當然知道「含外文文字的中文專有名詞」想表達什麼，也完全不是反對它想表達的內容；我是想強調作為格式手冊，用語必須嚴謹，「含外文文字的中文 專有名詞」肯定是不對的表達（外文並不是中文，這項規定也不應限於專有名詞）。綜合前述幾類，說成「字母詞，或中文語境下常出現的外文詞」即可。（如果要再嚴謹點，再額外排除「中文文本括注等專門說明外文詞彙時出現的外文」。）--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月22日 (日) 21:48 (UTC)

Special:Diff/85411565 這樣寫可以嗎？--ItMarki^探討人生 2024年12月23日 (一) 04:26 (UTC)

我覺得不錯。另外還可以舉例「CD」這種純字母詞（相對於「A股」這種字母+漢字的字母詞而言）。——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月23日 (一) 04:31 (UTC)

「希望能互相理解、避免衝突」指的是？--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月23日 (一) 04:19 (UTC)

就是感覺，可能不存在嚴格的規則來決定怎麼加lang；特定條目里，大量lang或許對原始碼編輯及模板限制是個負擔而收益有限？--YFdyh000（留言） 2024年12月23日 (一) 05:08 (UTC)

稍早在監視清單看到一個例子(被記錄在編輯摘要)，原文是现在存在一个页面模版使用率过高，导致无法显示langja的模版，甚至都无法使用reflist；这种subpage解决方法没有任何的用，不知道怎么办了，如果強制要求使用lang，在部份愛好者頁面可能會提早呈現模板失能的狀態。(( π )題外話愛好者頁面過度擴充遇到問題才想到要分拆，分拆以後確認問題解決又重新無節制，直到問題再重新發生，不斷的循環)--Rastinition（留言） 2024年12月23日 (一) 14:21 (UTC)

把模板展開成模組，把reflist改成<references />，還能撐一會兒。但是還是刪愛好者內容才是正道。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 PJ:NEW23］ 2024年12月24日 (二) 02:44 (UTC)

哦哦。我還以為您是將我那條留言理解成了我反對這一條款，讓我「互相理解、避免衝突」（我並未反對，只是單純對那個詞組措辭提出意見而已；現在的表述已經修正了）。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月24日 (二) 00:28 (UTC)

對於外語的標註，如果沒有下載對應語言的語音包，似乎只會用中文語音亂合，或者直接跳過？ ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 PJ:NEW23］ 2024年12月23日 (一) 01:08 (UTC)

提議DYK/GA/FA引入cooldown time(或譯冷靜時間)

背景：Wikipedia:管理員布告板/其他不當行為#Kalin8111 有不少編輯者認為在投票結束前最後一刻才投票的觀感極差，因為這個行為是讓編輯者不能在合理時間內進行修正。

建議方案1：

• 於DYK/GA/FA引入cooldown time （24小時），在這時間，不接受新投票，只有點票員可以發言。
• 若然有人在投票完結前24小時提出反對，隨即啟動cooldown time。
• 提名者可在cooldown time 進行修正，由點票員決定是否已作正當合理的修正。
• 點票員在cooldown time 完結當刻進行檢視反對票意見工作，如果那個反對意見已被解決，點票員以劃票作結。（反對者在這個時間沒有資格發言，因為他在投票完結前24小時才發言（意指下次請早））

建議方案2:

• 於DYK/GA/FA引入cooldown time （24小時），在這時間，不接受新投票，只有點票員可以發言。
• 若然有人在投票完結前24小時提出反對，隨即啟動cooldown time。
• 提名者可在cooldown time 進行修正，由點票員會透過ping通知所有投票者，在cooldown time 結束後24小時內投票表決那份意見是否得到解決。
• 點票員在cooldown time +24小時 （總時長是結束投票後48小時）完結當刻進行檢視投票結果，如果那個反對意見已被解決，點票員以劃票作結。（反對者在這個時間沒有資格發言，因為他在投票完結前24小時才發言（意指下次請早））

以上

（P.S.下方提案POINT是本案延伸，敬請各位繼續參與。）--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月18日 (三) 14:34 (UTC)

編輯者代表：@MykolaHK@SickManWP@自由雨日@Patrickov@Sanmosa@紅渡廚@FradonStar@ATannedBurger

管理員代表：@春卷柯南 @Cdip150@AT--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月18日 (三) 15:03 (UTC)

作為當事人我(＋)強烈支持是理所當然，唯現實執行上可能比想像中複雜。--Mykola（留言） 2024年12月18日 (三) 16:26 (UTC)

目前(＋)傾向支持若在臨通過前有反對票啟動cooldown time，並由點票員確認條目問題是否解決，判斷條目評選是否通過。--維基病夫_{❤️邊緣人小組·簽到·Donald Trump 45 and 47!} 2024年12月18日 (三) 16:23 (UTC)

全數(－)反對，基本上我跟@黑暗魔君、SunAfterRain於上次的意見類似。首先歸根究柢的問題——為甚麼會被人投出合理的反對？很大程度就是參選前沒有確認清楚條目的問題所致，如果因此而被人投反對，不論是任何時間甚至最後一刻投出，我覺得一點都不值得寬限，就算是觀感極差也是參選人自己討來，為甚麼條目的問題不是應該參選之前就要知道？而要等到投票途中才被其他人發現？（參選前去VPD也好、PR也好、甚至單獨詢問其他熟練的維基人也好［我以前就試過］）我認為以上的方案會縱容大家不把條目問題先完全搞定就參選，也對於一些能守時發現並解決問題的參選者不公（參考@春卷柯南於該例的意見），更何況現有機制已允許重新提名；事實上我已經不太滿意一些支持票已滿但實際上不合要求的條目，仍可以在投票完結後一定時間經改善後當選的做法（在我而言，如果被證實投票時已經不合要求，投票結束時即使支持已滿但未改好，則之後不論改善與否都應該直接取消資格，請參選者改善後重新一輪投票程序才對，而不是現在那樣改善後直接算當選）。如果是一些不合理的票（不論是支持還是反對），現有的機制本來就可以讓人提請例外處理，讓一些不合理的票不算（很多年試過一次，不記得哪一例了，衹依稀記得當時@AT好像有參與過程）。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2024年12月18日 (三) 16:30 (UTC)

反對票其實隨便找個理由就可以隨便投（甚至有一些偽君子就用字數太少、資訊框太占元組等蠢理由不斷投反對票），甚至有些所謂問題後來還被打臉。我想說的是現在就算是隨機挑一篇FA如果非常非常仔細找也是會找到一點所謂的瑕疵，而那一點點也就會無限輪迴擠牙膏，這樣就永遠不會選上，內容評選統統不用做了。--Mykola（留言） 2024年12月18日 (三) 16:59 (UTC)

您用Talk:塞爾希·葉克利奇克這個例子我就更氣忿，人家已經不是最後一刻投票，而是兩天多就投票說您可供查證有問題，然後餘下幾天您做了些甚麼？條目的可供查證問題到了今天還是未完全改正，還有紅紅的錯誤訊息留到今天，請問這真的值得可憐嗎？說要給寬限期，其實類似的寬限做法其實也給過閣下（如Talk:東瑞丁郡議會），但到頭來您又做過些甚麼？居然捏造來源意圖蒙騙過關。這也是為甚麼我會很抗拒這種寬限提議，過往有些人就是這樣不好好利用這些寬限機會，增加管理員把關的壓力。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2024年12月18日 (三) 17:57 (UTC)

如果要說來源引用錯誤就是「捏造來源」的話我就算了。說到最近的DYK，查證內容是要更清楚沒錯，但其他問題的提出擺明是來亂的。還有我不知道他為什麼就一定要擠牙膏，內容評選這樣做影響雖相對比較少，但到了要討論做出決策的時候就很麻煩了。--Mykola（留言） 2024年12月18日 (三) 19:01 (UTC)

還是看回最近那次DYKC，如果您不做第一步的修正連結，請問別人怎樣能確認全部來源不足以支持內容？這是很合理的逐步提問。當然別人是有說錯的地方，但其還是有跟閣下道歉，不過亦不推翻您寫的內容未能完全可供查證這一事實。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2024年12月18日 (三) 19:24 (UTC)

反對票隨便投固然不應該，但支持票隨便投又該如何管制？提出要嚴格檢視反對票是否正當合理，那麼是否亦應提出相應機制檢視支持票是否正當合理？社群裡會認真做評審把關條目的使用者已經不多，還想進一步打擊參與評審的積極性，是想條目評審要爛到甚麼程度？--黑暗魔君（留言） 2024年12月19日 (四) 00:40 (UTC)

親！我們還有 即時不合資格 選項，那個條目可因自身問題而不可能通過，只要有一票反對也不能通過。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 01:40 (UTC)

@黑暗魔君:

君可見DYK的無限暖暖遊戲因一票反對被點票員暫停審閱當中，可見點票員發揮了作用。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 01:44 (UTC)

Wikipedia:新條目推薦/候選#無限暖暖--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 02:14 (UTC)

條目評審不是用來解決條目的問題，而是讓人評審條目是否達標，嚴格來說評審的條目應該是提交那一刻的版本。即使有使用者在評審期間解決了反對意見提及的問題，點票員也不應該劃去反對票。--黑暗魔君（留言） 2024年12月19日 (四) 02:28 (UTC)

說難聽一點的，現在這個支持票制度直接廢掉支持票然後結束時不能有反對票都還比較恰當--SunAfterRain 2024年12月19日 (四) 13:03 (UTC)

我在以前有提過這個方案，但當時的社羣不太買單。Sanmosa _蚌埠 2024年12月19日 (四) 23:50 (UTC)

下次再來就好了。GFA就等一個月，DYK還能無限續杯。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 PJ:NEW23］ 2024年12月18日 (三) 23:23 (UTC)

(＝)中立／(－)傾向反對：先旨聲明，本人也傾向認同街燈君的意見，即是另外MykolaHK君自己在編修條目的工作質素也確實頗有改進空間。而且從他在Kalin8111君提報案件以及本次提案的發言，本人是覺得他比較傾向改變制度（推動有利自己的提案通過）多於改變自己，所以本人對這提案是有相當程度的保留。本人認為，要改的話，頂多是明文擴大點票員的相關權限，例如「當存在關鍵反對票時，點票員可酌情啟動特別處理（例如冷靜期）」，而非一刀切否決。強制冷靜期之類的措施有可能令以投反對票把關為己任者感到不便甚至不安，不建議實行。 -- 派翠可夫 (留言按此) 2024年12月19日 (四) 03:23 (UTC)

基於建議方案1而有的方案3：

• 於DYK/GA/FA引入cooldown time （24小時），在這時間，不接受新投票，只有點票員可以發言。
• 若然有人在投票完結前24小時提出反對，而點票員認為相關反對意見可以在cooldown time內完成修正+提名者有能力解決，可酌情啟動cooldown time。
• 提名者可在cooldown time 進行修正，由點票員決定是否已作正當合理的修正。
• 點票員在cooldown time 完結當刻進行檢視反對票意見工作，如果那個反對意見已被解決，點票員以劃票作結。（反對者在這個時間沒有資格發言，因為他在投票完結前24小時才發言（意指下次請早））
• 若然提名者濫用cooldown time機制，或會讓點票員認為該名提名者沒有能力解決問題。

相反，

• 若然反對者在任何時候提出的正當合理意見可預見無法在短時間內解決或相關意見指出需要大幅度調整內容才可解決問題。點票員有權在cooldown time內判定該次投票即時不合資格。

--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 06:59 (UTC)

(－)反對：提案人顯然沒有理解內容評選的基本含義，評選的目的是選出合適的條目，理論上應當是開始投票時即是提名人認為符合該評選標準，出現合理反對意見說明準備不足，等準備好下次再戰即可，沒有必要引入額外時間改善機制。現在的評選過程中允許修改使意見消失已經是開了口子了。所謂沒有合理時間修正，請移步WP:PR，那裡是讓別人提修改建議的地方，而不是內容評選。如果疑慮不合理投票，驗票員可以劃掉不合理的反對票，本就不是問題。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月19日 (四) 09:10 (UTC)

你這樣說，是否可以理解為在DYK/GA/FA評選期間，應予以全保護，禁止任何人做修改？欲須修正意見，應使用PR?--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 09:33 (UTC)

顯然不是。首先要對提交時版本本身討論只需要討論歷史版本本身而無需保護，其次我只是說對於「評選」這個詞而言，現在內容評選流程是開了一個讓編者能在評選投票過程內能修改的口子，沒說這個口子不該被開（事實上開出這個口子能減少無謂的反覆提交），只是在表達不應該把這個口子再擴大，否則就和評選完全背離了。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月19日 (四) 11:38 (UTC)

然而目前是走「現行版本」，而不是「歷史版本」。既然是「現行版本」，理應給予編輯者合理時間進行修正，而不是一刀切（例如在結束前30分鐘提出反對，根本不可能進行修正）禁止修正。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 11:46 (UTC)

規則上哪裡有提是「現行版本」？事實上用「現行版本」來審是不合理的，例如前面的兩票其實是投給當時的「現行版本」，後面的兩票投給當前的「現行版本」，評審對象都不一致，這樣的評審難言公正。當然，目前的實際情況的確是這樣只是因為沒有人在意，不等於合理。你提到的「理應給予編輯者合理時間進行修正」，我非常不同意，提名人在提名之前有許多時間修正條目，提名人或主編自己應做的工作沒有做好，反倒要怪在最後時刻提出合理反對意見的使用者身上，我認為是荒謬。--黑暗魔君（留言） 2024年12月19日 (四) 12:07 (UTC)

你沒理解我的意思，我的核心觀點是你交上去的版本本來就是你認為符合要求的版本，理論上這種版本不應該有合理的反對意見。在這個邏輯下，如果沒弄好就交上去，反對意見能處理掉當選算運氣好，出現壓哨反對然後落選只能自認倒霉，改好了重新上評選就行。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月19日 (四) 12:12 (UTC)

然而很多時劃票/改投支持的原因是已按反對者意見進行修正，如果是堅持以「歷史版本」進行評審，那不如禁止劃票/改票及在規則內明文說明應以「歷史版本」進行評審+重新導向至「歷史版本」，而非「現行版本」。然後配合下方 「流程結束前極短時間內投出或表達反對意見」的討論方案，應該減低對提案者不快的情緒。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 12:58 (UTC)

您這個非常明顯過度理解了，對方只有說「你拿出來的版本你要自己認為符合要求」，壓根沒有提到半個字說要用歷史版本來評選。--SunAfterRain 2024年12月19日 (四) 13:06 (UTC)

然而我是回應@黑暗魔君--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 13:09 (UTC)

與我對下方的提案的意見類似，應該要被規管的是經常性及／或針對性的壓綫反對，而不是所有的壓綫反對。再者，壓綫反對的問題並非條目評選所獨有，我傾向於把這交給較大的規則（即方針、指引等）來處理，因此我認為不存在需要為專門為條目評選制定有關壓綫反對的規則的合理理由，為此我(－)反對這裏的三版提案。Sanmosa _蚌埠 2024年12月19日 (四) 09:38 (UTC)

有問題的條目就不應該通過，搞什麼冷靜時間不可取，對此只能遺憾表示(－)反對，如果有惡意反對意見單案IAR處理就好。--SunAfterRain 2024年12月19日 (四) 12:57 (UTC)

(！)意見，我只想說cooldown time一般被譯為「冷卻時間」，通常指技能的再使用時間。若要譯成冷靜時間，改成calmdown time會比較適合。
另外針對投票到期前，臨時有人投入反對票，我支持加入延長機制，例如，投票截止前24小時內，有人臨時投入反對票，這時觸發「融斷機制」（保險絲融斷），整個投票計算暫停，給予72小時靜止期，讓主編者或條目建立者，有時間參考這些反對意見，對條目進行內容改善。72小時候重開計票，再由相關人員審視這些反對票是否仍為有效票。--Znppo（留言） 2024年12月19日 (四) 17:12 (UTC)

@Cdip150、Hotaru Natsumi：看到你倆的意見後，我有一個問題想問一下你倆的，就是當一個條目的（潛在）問題超出一般人的正常認知時，使用者（包括但不限於主編自己）是否真的有能力在條目被送去評選前識別到相關超出一般人的正常認知的（潛在）問題？Sanmosa _蚌埠 2024年12月19日 (四) 23:54 (UTC)

我會認為這種假設過分極端。如果這是一個任何人都看不出的問題，那在評選流程被投票人看出只能說投票人是超人；如果有一般人能看出這個問題，那麼PR流程就大概率可以解決了。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月20日 (五) 04:44 (UTC)

@Hotaru Natsumi：那我想知道Talk:山口縣行政區劃#特色列表評選裏所提到的Vector 2022寬度的事情到底是否超出一般人的正常認知？它如何超出或沒有超出一般人的正常認知？另一方面，我認為你倆或許把PR想像得過度理想化了，我並不是沒有遇過自己或其他人把條目送去PR時沒收到任何意見，到了評選時才遇到各種各樣的意見的情況，而且這現象似乎到現在仍然持續。可以説，PR的失能使相當數量的社羣成員跳過無法起實際效用的PR，然而現在你們給他們的意見是先走一次PR程序，對他們而言這意見給了就像沒給一樣，也難怪現在這裏產生了一個肉眼可見的社羣對立的情境。Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 04:54 (UTC)

關於Vector，我理解這是吹毛求疵的問題，950px是相對於他的視口寬度（可能是1080或更窄）來的，更寬的視口寬度使用Vector 2022不會有這個問題，比如現在比較常見的1440和2160。另外，移動版頁面視口寬度更窄。不應該要求作者非得適配到所有設備所有主題和所有瀏覽器窗口大小，維基百科不為他一人服務。硬要說這是普遍問題，也應該去問基金會為什麼不給Vector 2022的表格預設加上overflow-x屬性，而不是在評選過程中找主編的麻煩。至於說PR，如果PR沒收到反饋，在內容評選被各種反饋的話，只能說明現在社群對PR的重視程度完全不足 囧rz……，可能要看能不能對PR做一些改制，比如分配給專題成員什麼的，要另案討論。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月20日 (五) 05:09 (UTC)

不過那時候由於我自己也在用Vector 2022（而且那時候我經常忽略了左邊的目次欄可以隱藏，雖説現在我知道但仍然不用），我還是想了些辦法縮短了表格的寬度，我並沒有任何怪責他的意思，但這類型的意見的出現如果能被推給「沒走PR或類似程序」這種理由的話，我會認為是不理性的。其實我也不知道PR改制是否真的有用，畢竟部分「活躍」的專題在我看來實際上可能也不甚活躍，我直接向較專業的使用者提問（比如日本相關的我會問AT，這我試過很多次了；還有之前寫如心園的時候我也就遣辭問題問過UjuiUjuMandan）可能還比較快，但有一點需要考慮的是並不是所有使用者都像我這樣認識這麽多較專業的使用者。在這些因素的影響下，在我看來，用於回應或處理壓綫反對意見的合理時間有存在的客觀必要性（當然，我覺得上面HK5201314的版本可能過於rigid了）。Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 05:35 (UTC)

PR失能再加上不認識專業使用者確實會讓內容評選作為唯一獲得意見的手段，在這個前提下我會覺得給內容評選加凍結有合理之處，但是一個不好忽視的副作用是PR的地位會進一步降低，也就是，「反正內容評選和PR都會得到意見，內容評選選上了我還有榮譽，那別PR了」，所以我仍然會對加熔斷有一定疑慮，而更偏向於對PR作改制，改制不一定非得是分配給現有專題，也可以是弄個像AFC那樣的獨立專題，把PR的給出的意見、PR後條目有沒有被內容評選選上等等和獎章掛個勾之類的，重新使能PR。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月20日 (五) 05:59 (UTC)

我個人不認同「用於回應或處理壓綫反對意見的合理時間有存在的客觀必要性」，哪怕給了時間改善從而使反對理由消失，反對票也不會因此而自動無效，投票人依然可以保留反對票，原因是這個合理的反對意見是在評選期間被抽出來的，這依然是一個合理的反對意見。如果條目因此而落選，那麼請下次再來。--黑暗魔君（留言） 2024年12月20日 (五) 06:01 (UTC)

我覺得大家首先需要弄清楚的可能是評選的本質是甚麽，我的看法是評選的本質是予以到達一定品質的條目相應程度的認可，以鼓勵社羣在力所能及的範圍內貢獻較高品質的內容，因此評選應該是以條目品質來導向的。讓滿足品質要求的條目無法獲得相應程度的認可會引申一個潛在的負面影響，就是社羣會認為「既然我在盡力讓條目滿足品質要求後還是無法讓條目獲得相應程度的認可，那我為甚麽還要繼續要求自己貢獻的內容與相應的品質要求看齊？」，而這會導致社羣貢獻的內容的品質下降，這種情況是悖於維基百科建設百科全書的宗旨的。Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 06:10 (UTC)

我認同這個本質，我也相信這個討論的所有人都認可這個本質。我們的分歧其實不在這裡，而是在於時間點。我會認為提交評選的那一刻是提交人認為「我已經盡力達到要求了」，而不是提交人提交後根據評選意見改善這個過程是盡力達到要求的時間，這和「評選」這個詞是矛盾的。所以我也在說PR和重新使能PR的重要性。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月20日 (五) 06:18 (UTC)

說實話，我認為兩者並不矛盾：正如你上方所認可的一樣，「PR失能再加上不認識專業使用者確實會讓內容評選作為唯一獲得意見的手段」，條目主編當時可能確實已經盡力達到要求了，但他還是沒有辦法完全排除一切問題，而這導致評選期間評選意見的產生，這時候條目主編再根據條目主編繼續盡力使條目達到要求。Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 06:24 (UTC)

問題就是理論上PR應該是獲得意見的手段之一，內容評選只應當是評選，反對意見附言給出的意見是附帶的。如果把內容評選變成可以一直處理反對意見這類，那麼PR很可能徹底失能。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月20日 (五) 06:38 (UTC)

然而就算是像enwiki走共識制的評選，也沒有禁止評選期間處理評選意見的做法。我覺得真要讓PR發揮應有的功效的話，可能需要一些強制性的措施使PR不得不得到社羣的重視，而如果PR機制的失能無可避免，那這有可能説明PR機制並不適合zhwiki。Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 06:45 (UTC)

不是不讓處理反對票，是說時間到了反對票沒處理好就下次再來。我理想中的內容評選通過形式是「編者自己盡力完成->PR得到其他編者建議->提名內容評選->對少量的反對意見進行處理->通過」。不過這樣想確實出現壓線反對不好辦，確實可以考慮設定緩衝期，不過不是HK的三種方案，而是固定的24小時緩衝期處理反對意見，處理流程和一般反對意見處理流程一致，不是由計票員判斷，而是由投票者和編者協商處理（如果24小時到了編者做了回應但是投票者沒動靜可以特殊處理），驗票員劃票的權限仍然保留，不管怎麼樣投票期間所有的投票都應該一致處理，不能因為有人投得晚就不准他追加解釋。如果這24小時還處理不好就下次再來了。另外關於PR的部分您說的確實有道理。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月20日 (五) 07:01 (UTC)

我贊同你對於緩衝期處理的見解。但是這裏牽涉到另一種情況，就是壓綫投票兼擠牙膏式發表意見，這種情況下我認為這24小時的緩衝期可能需要就每個獨立的意見各給予一次。Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 07:04 (UTC)

我同意是「條目品質導向」，正因為是「條目品質導向」，合理的反對票理應起到把關的作用，阻止提名人提交的不合要求條目當選，提名人提交的版本不合要求，不論隨後如何改，也不應納入考慮。條目評選不應該是讓條目在評選期間改到當選為止。--黑暗魔君（留言） 2024年12月20日 (五) 06:22 (UTC)

然而你這裏說的話與WP:編輯方針與WP:勇於更新頁面等規則的精神可謂南轅北轍。再者，條目主編或評選提名人與其他使用者的關係也不應該是對立的，其他使用者給予意見的目的應該是為了讓條目能真的達到相關要求，以對建設百科全書起建設性的作用。Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 06:28 (UTC)

我不認為有何違背，你依然可以根據意見改善條目，但你不應該預期甚至要求其他投票人在同一次評選裡改票，改到當選為止。就像我在上面的意見，條目在評選期間改來改去，難道你又要讓所有投票人跟著你不斷更新的版本改來改去？這算是甚麼評選？--黑暗魔君（留言） 2024年12月20日 (五) 06:33 (UTC)

既然其他使用者給予意見的目的是為了讓條目能真的達到相關要求，那給予意見的使用者應該合理期望條目主編能真的按照他們的意見來改善條目，他們為了確認這點自然需要檢視條目是否有所更新。這不是我「讓所有投票人跟著不斷更新的版本改來改去」，而是給予意見的使用者為確保條目得到改善而自然而然地作出的建設性跟進，這點甚至在走共識制的enwiki也是一樣的。此外，我查了一下「評選」的定義，沒有證據證明「評選」必須基於一個固定的版本或狀態來進行，所以你問我「這算是甚麼評選」我自己是感覺很奇怪的，因為這問題並不該問。Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 06:42 (UTC)

如果評選的對象不是同一個，投票的對象也會變成不一樣，前面的幾票實際上是投給舊的修訂版本，後面的幾票投給最新修訂版本。你覺得這樣的評選有意義嗎？除非你能在投票結束時能把所有參與投票的使用者喊過來重新確認他們的投票，否則不停根據新修訂版本來投票就會造成這樣的問題。--黑暗魔君（留言） 2024年12月20日 (五) 07:03 (UTC)

「除非你能在投票結束時能把所有參與投票的使用者喊過來重新確認他們的投票」，這好像就是現在評選的一般慣例啊，雖然實際執行上不會真的每個都ping那麽誇張。如果你的要求僅僅是規範化你説的這個重新確認機制的話，我倒是不反對（就算是真的強制要求每個都ping，我也不反對），我認為這是件好事情。説到底，這或許是投票制的一種硬傷，共識制下ping所有參與評選討論的使用者重新確認意見會顯得比投票制下ping所有參與評選投票的使用者重新確認投票來得自然得多。Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 07:06 (UTC)

這不是現在的慣例吧？特別是投了支持票，有哪個會特意確認投票結束時的條目版本就是當初投票那時的版本，事實上我認為這是一個很嚴重的公正問題。舉例說，甲使用者投了支持票給修訂版本A，乙使用者投了反對票給同一個版本，然後條目被修改了成修訂版本B，乙使用者改投支持票，然而甲使用者沒有說他支持修訂版本B呀，說不定他會覺得修訂版本A更好，結果到算票時卻變成是甲、乙使用者都支持現行版本。--黑暗魔君（留言） 2024年12月20日 (五) 07:20 (UTC)

我理解你在説甚麽，但這不影響我那個留言裏後面説的話的有效性。Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 07:38 (UTC)

@黑暗魔君：我之後再想了一下，我發現一個問題，就是即使沒有人在一個評選裏投反對票，這並不妨礙任何人（包括但不限於主編與提名者）更動條目裏的任何東西，而只要這種情況發生了，那按你的道理來説這個評選也同樣是「沒有意義」的，因為「不停根據新修訂版本來投票」的情況也同樣發生了。然而，這種認定顯然是非理性的，因為在執行上不可能做到，除非你主張以上面所提到的全保護一般極端的手段來處理（但我也需要事先説明全保護不能這樣用）。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 07:17 (UTC)

甚至再誇張一點說，假如一個條目在GA通過前的評選期間完全沒有任何的內容更動，但在GA通過後出現幾次內容更動，那按你的道理來説，每出現一次這樣的更動，這條目就要交到GAR一次，因為你主張評選僅按提交時的版本評定，而更動後的版本已經不是提交時的版本。這會導致一個極端的情況，就是使用者需要多次提交同一個條目的無數個版本到評選頁面。這種認定顯然也是非理性的，就算是enwiki也不可能有這樣的人力資源來做這種事。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 07:21 (UTC)

所以這就是為何我和@Hotaru Natsumi都認為評審對象應以提名人提交的那一個版本為準才是對的，當然目前在實際執行上沒有人在意這個問題。--黑暗魔君（留言） 2024年12月21日 (六) 09:13 (UTC)

不，我正是想説你説的這種做法是有問題的，因為參與評選者根本沒有這個心思去對照版本，這不是他們應該花的時間與精力。我的意思是「評審對象應以提名人提交的那一個版本為準」是impratical的，因此認為出現「（不停）根據新修訂版本來投票」的情形的評選是「沒有意義」的也是impratical的。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 13:17 (UTC)

我同意要解決這個問題不容易，但不是沒有辦法，例如英維共識制只需參與討論的使用者對現行版本達成共識，不會牽涉投票造成的這個問題。你總不能否認目前這樣的評選有欠公允吧？--黑暗魔君（留言） 2024年12月21日 (六) 13:55 (UTC)

我確實是在否認目前的評選機制有欠公允，因為試圖承認這件事情的舉動是impratical的。而且這個世界上本來也沒有絕對的公平，你的「公允」可能是就投反對票的使用者而言的，Mykola的「公允」可能是就條目主編而言的，而我認為我的「公允」是就作為百科全書的維基百科本身而言的。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月21日 (六) 14:00 (UTC)

請恕我不能同意，投票對象不一的評選不可能是公允。( π )題外話話說為何你轉了簽名後，我無法按「回覆」回應？有bug嗎？--黑暗魔君（留言） 2024年12月21日 (六) 14:20 (UTC)

然而你無法否定「這個世界上本來也沒有絕對的公平」這一點。再者，比起評選公不公允，我更在意的是優特狀態的取得與喪失公不公允，應該成為優特內容的條目無法成為優特內容對維基百科而言屬於重大損失。應該是強制顯示原文符的問題，我已經調整了我的簽名的設定。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月21日 (六) 14:24 (UTC)

如果條目經修改後真的符合要求，而只是因為提交的版本遭到反對，那麼下次再提交就行了，為何要執著於一次就要通過？--黑暗魔君（留言） 2024年12月21日 (六) 14:43 (UTC)

你還是沒有弄明白我在意的點是甚麽：我在意的點是條目符合要求就該取得對應的優特狀態，在條目符合要求的情況下不容許條目取得對應的優特狀態悖於優特內容機制的設想，這與提交的次數無關。我上面已經提到了我認為我的「公允」是就作為百科全書的維基百科本身而言的，如果你執意要認為我的「公允」是就條目主編而言的，那我認為我們之間很難進行具建設性的討論。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月21日 (六) 14:57 (UTC)

條目達到要求就該取得優特，這沒有問題，然而這個「取得」的程序應當是嚴謹和公允，我保留這個意見。--黑暗魔君（留言） 2024年12月21日 (六) 23:44 (UTC)

你這個意見過於官僚化了。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 00:18 (UTC)

書面規則本身並沒有設定公認的做法。目前的規定並沒有不允許以提名人提交的版本不符合要求而提出反對。我自己除了參與評審，也編寫了不少條目，我更希望自己所寫的條目是通過正當的評選獲得肯定。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 03:33 (UTC)

「目前的規定並沒有不允許」不代表這樣做是正確的。我拿一個極端的例子來説：近親性交在部分國家與地區並不是違法行為（參見近親性行為相關的法律），但這不代表近親性交是正確的。假如現在有人以「提名人提交的版本不符合要求」這個理由來投反對票並無視或罔顧條目在被提名後的變化的話，我會認為這是在濫用社羣的善意，也是屬於游戲規則的行為。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 04:03 (UTC)

我完全不認同重視評選正當公允的反對是「濫用社群善意」和「遊戲規則」。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 05:08 (UTC)

然而這也只是你的「公允」的已，不是維基百科本身或社羣整體的「公允」。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 05:26 (UTC)

反對票就要被百般刁難，水票就放任不管，我完全不同意這是維基百科本身或社群整體的「公允」。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 05:39 (UTC)

強制捆綁其他提案的意見在社羣討論中不可取，這兩個議題應該分開討論。我現在有理由相信你其實只是在仇視支持票而已。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 05:41 (UTC)

不，因為你提到「整體公允」，閣下和社群部分人對反對票和支持票的反差態度，令我確實看不到哪裡「公允」。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 06:06 (UTC)

你這話無視了支持票附理由的規定的設立、執行與廢除的歷程，你的意見顯然是impractical的。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 06:29 (UTC)

而且你來説這話也完全沒有説服力，Talk:遜尼派#典範條目評選也不是你口中的「正當的評選」，因為評選參與者並非完全僅按提交時的版本評定，由此説來你也是你口中的「不正當的評選」的受益者。如果你自己也沒辦法以身作則的話，那你也沒有任何正當的理由要求其他人這樣做。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 05:34 (UTC)

我沒有期待或要求投反對票的使用者劃票，而且我對那位投反對票的使用者表達了感謝，請問我如何沒有以身作則？如果你認為該條目有問題，我絕對歡迎任何人提出重審。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 06:09 (UTC)

既然你主張評選參與者完全僅按提交時的版本評定，那你應該要求所有投（支持）票的人真的僅按提交時的版本評定才是。我沒有這個主張，所以也用不著因為這個理由來提FAR。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 06:17 (UTC)

我確實是這樣主張，不論是不劃去反對票或劃去支持票，我都沒有意見，也不會因此橫加指責。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 06:24 (UTC)

不，你做的東西和你的主張是相違背的。你但凡重新讀一次自己的留言，你應該不難找出其中矛盾之處。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 06:27 (UTC)

不是，我的意見是壓線的合理反對票沒有管制的必要，因為評選就是評選，不是給你修正的地方，如果因為條目修正了就強制反對票撤銷，那麼同樣應有相應機制確保此前的支持票不會被錯判。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 06:38 (UTC)

那你其實也是雙重標準，只不過你寬待的是反對票而已，因為你的前設已經假定反對票在任何情況下都是不會被錯判的。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 06:52 (UTC)

哪裡雙重標準？既然目前支持票是可以一直保留，那麼反對票亦有權一直保留，這正是現行的規定。管制所謂合理的壓線反對票才是雙重標準。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 06:59 (UTC)

你假定所有反對票必然是正當合理的，但並沒有同樣地假定所有支持票必然是正當合理的（「水票」）。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 07:03 (UTC)

首先，我沒有這樣的假定。其次，以我過往參與條目評選的經歷，確實發現一些條目有顯然易見的問題，然而還是有一堆支持票，而不合理的反對票很容易會被提報，而那些不負責任的支持票卻可以繼續不負責任。相對來說，如果壓線的反對票是不合理和明顯擾亂，提報是可以處理的，如果提報的壓線反對票是合理，那為何有必要處理？不負責任的支持票都可以容忍，卻容不下合理的壓線反對票，這樣的反差要怎樣解釋？--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 10:42 (UTC)

我上面不是已經提過了？而且嚴格意義上來説，自從支持票附理由的規定被廢除後，幾近所有的支持票都能落入你所説的「不負責任的支持票」（反正你質疑並不需要成本，其他人證明卻需要大量成本，那我就先假定你的質疑成立好了），你這話相當於要讓幾近所有的支持票團滅，那整個條目評選的機制都會崩潰。Sanmosa 2024年12月22日 (日) 10:48 (UTC)

此外我也要更新一點：Hotaru Natsumi在與我在上方作相當的探討後，已經基本認可緩衝期的必要性。當然，Hotaru Natsumi主張的並非HK5201314的任何方案，而我認為Hotaru Natsumi提出的初步方案是合理的。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月21日 (六) 14:06 (UTC)

至於你說的GA通過後出現變動，如果被認為導致條目未達要求，那麼回退或提交重審即可。如果沒有人認為有問題，那自然不需要「提交同一個條目的無數個版本到評選頁面」。--黑暗魔君（留言） 2024年12月21日 (六) 09:23 (UTC)

既然如此，為何評選期間出現的變動就算「沒有人認為有問題」也不能被納入考量？你這話顯然是自相矛盾的，當條目的評選的版本認定從嚴處理時，條目的優特狀態的版本認定自然也應當從嚴處理，否則這就是雙重標準。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 13:18 (UTC)

不一樣，評選期間投票對象不一致會造成票數上的誤判，影響評選的公平公正。當選後條目的變動並不牽涉評選，不會造成評選不公。--黑暗魔君（留言） 2024年12月21日 (六) 13:47 (UTC)

然而條目的優特狀態並不能反映條目的變化，這有機會讓後人錯誤解讀當時的評選結果。要是你說評選期間投票對象不一致會造成不公的話，那條目獲取優特狀態後的變化造成的不公可比評選期間投票對象不一致造成的不公大得多了。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月21日 (六) 13:53 (UTC)

如果投票對象是一致，那麼就是說他們都認同這個版本的優特狀態，儘管優特狀態不會隨新修訂版本更新，但這並等同他們認同隨後的版本，投票人當初的投票沒有被錯誤扭曲，如何造成不公？--黑暗魔君（留言） 2024年12月21日 (六) 14:16 (UTC)

假如你説的話成立，也就是他們都認同這個版本的優特狀態不等同他們都認同隨後的版本的優特狀態成立的話，那該條目的隨後的版本不應該具備與先前版本同樣的優特狀態，因為該條目的隨後的版本的優特狀態並未得到任何評選的認可。評選期間投票對象不一致好歹還有幾個人認可不同的版本，隨後的版本可是一個人的認可也沒有。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月21日 (六) 14:21 (UTC)

有人不認可隨後版本的優特狀態，那就可以考慮回退到當選的版本或有共識的版本，甚或提出重審。不等同他們認同隨後版本的優特狀態，與撤銷優特狀態是兩回事，要撤銷就走重審的流程。--黑暗魔君（留言） 2024年12月21日 (六) 14:39 (UTC)

僅因不認可而「回退到當選的版本」違反規則，見WP:編輯戰#何謂編輯戰。僅因不認可而提出重審是不理性的做法，現時的重審機制相當於重新確認條目的優特狀態，也就是需要淨6或8支持票才能維持條目優特狀態，而如果讓重審也套用你上面的固定版本理論，那理論上幾近所有的重審的結果必然是除名，這大大增加了社羣（包括但不限於主編）維護條目的成本，而且也同樣牽涉到我上面提及的優特狀態的取得與喪失上的不公允。（否則這就會涉及到一個悖論，就是既然幾近所有的重審的結果必然是除名，那為何我還要等待7或14或28日來讓條目被除名，而非一經發現立即除名？）亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月21日 (六) 15:03 (UTC)

不是很理解你說的這段話，把條目修得更糟糕了，自然應該回退，如何構成編輯戰？重審也是，目前機制也允許使用者對不認可的條目提出重審，你的意思是目前的重審機制不合理嗎？--黑暗魔君（留言） 2024年12月21日 (六) 23:36 (UTC)

回退只能用於非建設性的編輯，你不能假定所有你認為「把條目修得更糟糕」的編輯為非建設性的編輯。由於現行重審的流程實際上是重新進行一遍評選的流程，那對於評選的條件理論上也應該適用於重審。既然你主張評選須以提交時的狀態為準，那重審自然也須以提交時的狀態為準，而這自然會導致幾近所有的重審的結果必然是除名，然而重審機制本來是為了給條目一個及時修正的機會以保持優特狀態的，這個結果與重審機制的目的相悖。我是反對評選須以提交時的狀態為準的做法的，也因此我不會認為重審須以提交時的狀態為準，在我對評選的觀點下我沒理由認為重審機制不合理，但如果我套用的是你的觀點，那重審機制就會變得不合理了。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 00:17 (UTC)

不同意重審機制就是「給條目一個及時修正的機會」，評選就應該是評選，重審該給予的意見是為何此條目符合/不符合，而不是修正意見，目前機制沒有給予修正意見的要求，閣下添加的這項評選功能只可以說僅是閣下的意見。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 05:32 (UTC)

然而你的説法與WT:典範條目評選/檔案1#對特色條目評選的改進建議的説明存在重大出入，該説明甚至也不認可你對一般評選的觀點。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 05:38 (UTC)

我沒有看到現行機制上有強制提出修正意見的要求，也從來沒有看到不含修正意見的合理反對票會被視作無效。我目前的這個反對票也只是指出問題，沒有修正意見，你是否會劃去這票？--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 06:01 (UTC)

這不完全算沒有「修正意見」的情形，指出來源無法使內容可供查證的implied meaning是either尋求新來源使內容可供查證or刪去相關內容。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 06:21 (UTC)

然而哪怕加上新來源也可能是有問題的來源，刪去這部分內容也可能使條目內容比例不恰當，我的這一票不是修正意見。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 06:32 (UTC)

那你對「修正意見」的理解未免過於狹隘了。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 06:54 (UTC)

另一方面，「把條目修得更糟糕」是一種個人感覺，僅因條目出現了一些你認為「把條目修得更糟糕」的編輯而提出重審實際上是在濫用重審機制，這事Jarodalien做過，然後被社羣猛烈批判了。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 00:23 (UTC)

任何「個人」有合理理由就可以提出重審，如何構成濫用？--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 05:20 (UTC)

然而個人感覺不能充當合理理由啊，你但凡真的嘗試查一下Jarodalien做了些甚麽東西，你就會知道我為何要用到「濫用」一詞了。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 05:27 (UTC)

他算不算濫用，我沒有仔細研究過，所以我就不評論了，我想說的是只要理由合理，提出重審或回退是沒有問題的，這不是濫用，也不是編輯戰。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 05:44 (UTC)

前提是理由真的合理，你不能僅因為你自己認為理由合理而無視或罔顧理由實際上是否真的合理。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 05:45 (UTC)

請問提出者如何確認「實際上」是合理？任何提出者都是個人認為有合理理由才提出的，除非是明顯擾亂，否則一來就指責提出者「濫用」是不對的。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 05:56 (UTC)

我還是上面這句話：你但凡真的嘗試查一下Jarodalien做了些甚麽東西，你就會知道我為何要用到「濫用」一詞了。你一方面說自己「沒有仔細研究過」Jarodalien的case，另一方面又指責我「一來就指責提出者『濫用』是不對的」，這顯對於我這個有仔細研究過Jarodalien的case的人不公道。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 06:24 (UTC)

他認為他的做法有問題，那你就提報他，但我不理解的是你說要「實際上」認為有合理理由而非「個人」認為有合理理由的意思，到底該如何確認有實際上合理的理由？--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 06:55 (UTC)

參照方針指引、參照方針指引條文的相關討論以推敲出條文的實際含義、思考該推敲出來的實際含義是否務實理性。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 07:01 (UTC)

或許我説得更明白一些：評選的本質是予以到達一定品質的條目相應程度的認可，然而條目到達一定品質的時間點並沒有而且不應該有限制。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月21日 (六) 15:06 (UTC)

認同你這句話，然而評選過程也應該是嚴謹和公允。--黑暗魔君（留言） 2024年12月21日 (六) 23:40 (UTC)

見上。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 00:19 (UTC)

主編或提名人把條目先提交給PR，即使期間得不到任何意見，我也認為這是主編或提名人一種盡責盡力的表現，嘗試過查找自己無法發現的問題或不足，我自己也會傾向這樣做。如果PR得不到反饋，而評選期間卻出現各種各樣的意見，只要這些意見是合理，我也不認為有甚麼問題，照樣根據意見改善，下次重新再提名就是。--黑暗魔君（留言） 2024年12月20日 (五) 05:18 (UTC)

我不認同的是Cdip150把「條目的問題不是應該參選之前就要知道」的問題完全推給「沒走PR或類似程序」這點，這種觀點我會覺得是完全悖於現實的。我希望藉上面的問題説明的是任何自我檢查、PR或類似程序都不能確保完全排除一切問題，主編無法發現條目所有的（潛在）問題不能完全一刀切地歸咎於主編，因為人（甚或AI）都不能確保自己100%不出錯。我留意到上面有使用者很瘋狂地一看到制衡壓綫反對意見的方案就無差別反對，而我也實在想不到一個能讓社羣成員回歸理性討論的辦法。另見上。Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 05:28 (UTC)

或許我再舉另一個例子：Talk:香港神社#新條目推薦討論裏提到的「境內」的用法的事情到底是否超出一般人的正常認知？它如何超出或沒有超出一般人的正常認知？Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 05:44 (UTC)

我認為這可能是一個爭議點，而不是一個實際的問題，倒不是說日文和中文或者術語非術語的問題，更像是允不允許使用非常見義或者引申義。比如「境內」，廣義實際上是「區域的邊界內部」，那用在這裡實際上沒有問題，但是非要去說成狹義，也就是「國家或地區的邊界內部」，那就是錯誤的。牛津詞典的釋義是近似前一種「國家或區域的邊界以內」。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月20日 (五) 05:59 (UTC)

然而，同樣地，把這推給「沒走PR或類似程序」也是不合理的吧？Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 06:02 (UTC)

這本身是一種爭議，也就是不管走內容評選還是PR（先當PR工作正常），都大概率會有人因為這種爭議出來提意見，這種爭議按道理是說服對方用法正確合理就行，不太需要改動條目本身。出現這類意見不應當推給沒走PR，只是說沒走PR會讓編輯沒法預見到內容評選途中出現這種意見。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月20日 (五) 06:09 (UTC)

你的話還好，然而現在社羣存在並不乏把這種你定性為「爭議」的東西的責任同樣一律歸咎於條目主編的人，這點我認為是非常危險的。Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 06:12 (UTC)

基於討論而有的建議方案4：

• DYK/FA/GA由目前提交「現行版本」改為提交「提交版本」
• 所有評審需基於「提交版本」進行。
• 不接受改票或棄票，點票員只會確認首投票是支持還是反對。
• 不接受支持或反對以外其他選項（包括疑問及意見），一旦發現，點票員可予以刪除。
• 如投反對，不用提供可接受的改善建議，但必須提出條目的哪個位置出現什麼問題。
• 於DYK/GA/FA引入cooldown time （最多24小時），在這時間，不接受新投票，只有點票員可以發言。
  • 如沒有人投反對票且符合通過要求指定票數，則通過論。
  • 如有人投反對票但符合通過要求指定票數，
    • 若然有人任一編輯者提出反對，隨即啟動cooldown time。
    • 點票員在cooldown time內透過檢視「提交版本」確定關反對意見是否正當合理。
    • 如合理，不通過
    • 如不合理，通過
  • 如有人投反對票但同時不符合通過要求指定票數，不通過。

--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月22日 (日) 09:30 (UTC)

首四點你是認真的嗎？黑暗魔君在上面發表一些不理性言論不代表你需要遷就那些不理性言論，共識僅考慮正當合理的意見。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 09:32 (UTC)

@SunAfterRain@Hotaru Natsumi@Cdip150@Sanmosa@Patrickov@SickManWP@黑暗魔君

既然所有票數也是基於不可變更的 「提交版本」，那何時發表基本上也沒有分別。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月22日 (日) 09:33 (UTC)

(－)反對：首四點反直覺。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 09:36 (UTC)

(－)反對：第一、二：沒必要把原來的口子關掉，很顯然這個口子可以減少無謂的重複提交，如果條目在評選時間以內因為任何理由被改得足夠好，就沒必要因為提交時版本不夠好而拒絕通過，這樣實際上會讓條目被隨即（或在冷靜期後立刻）被重新提名；第三、四：明顯不合常識；第五：規範性指引不應當說明不需要做什麼，而是說明應當做什麼，這樣寫會讓PR和內容評選都無法得到有效意見，比現在的情況還糟糕；第六：這樣把計票者的權限拉到極其高的地步。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月22日 (日) 10:31 (UTC)（序號勘誤，主要內容沒變。於𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月22日 (日) 10:53 (UTC)）

@黑暗魔君：你看，也不是所有人都認同你如此偏激的觀點的。Sanmosa 2024年12月22日 (日) 10:38 (UTC)

實際上只要投票人有權保留反對票，我並不反對保留這個口子，我認為你誤解了我的意見。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 10:44 (UTC)

「保留反對票」本身就不應該被視為一種「權利」。如果「保留反對票」能被視為一種「權利」，那它在條目符合要求時的惟一作用就只有故意阻攔符合要求的條目取得對應的優特狀態。Sanmosa 2024年12月22日 (日) 10:54 (UTC)

無論條目如何變更，你主張支持票也可以保留，但反對票就不能保留。如此雙重標準，那我當然只能堅持我的意見。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 10:59 (UTC)

反對票在現行機制的影響力其實已經大於支持票了。DYKC裏除了反對票與支持票1:1抵銷的規定與4絕對票支持的要求外，其意見在實務操作上可以invalidate支持票所形成的結果。至於GA、FA與FL評選裏除了反對票與支持票1:1抵銷的規定與6或8絕對票支持的要求外，更要求反對票數低於或等於總票數的1/3才能使條目當選（後面這要求本來僅FA與FL評選適用，當初還是我來引入GA評選的）。現時的制度其實也是一種雙重標準，但是是偏向反對票的雙重標準。再者，現時實務上爭取認定反對票無效的要求非常高，因為即使反對票的理由完全不正當合理，管理員一般也不會處理這些請求，這使得反對票無論實際上是否正當合理也在計算上被認為有效。由此可見，理由不正當合理的反對票所產生的危害比你所仇視的所謂「水票」的危害大得多了，而你的所謂「公平」實際上損害了公義。Sanmosa 2024年12月22日 (日) 11:16 (UTC)

「反對票在現行機制的影響力其實已經大於支持票了。」完全不能認同，隨便一個可以不給理由的支持票就能抵消一個要花時間看條目、寫理由的反對票。可能閣下不太經常參與評選，不太了解不負責任的支持票有多猖獗。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 13:48 (UTC)

你能説這話代表你完全無視了我上面寫的那一大串話。如果我説甚麽你都不認真看的話，那這裏的討論又有何意義？而且「不負責任」是很嚴重的指控，你僅因為現在的支持票不需要附理由而指控所有支持票「不負責任」屬於輕率指控，是文明方針所認定的粗魯無禮的行為。再者，真正「不太經常參與評選」的人可能是你而不是我。Sanmosa _{在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府} 2024年12月22日 (日) 13:50 (UTC)

或許黑暗魔君閣下確實應該具體證明現時不負責任支持票的猖獗情況，但您也似乎要冷靜一下。--派翠可夫 (留言按此) 2024年12月22日 (日) 14:20 (UTC)

@Patrickov：我嘗試冷靜一下，但如果他不認真看我的留言的行為持續，你恐怕要不斷重複這個提醒很多次。Sanmosa _{在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府} 2024年12月22日 (日) 14:31 (UTC)

你又超譯了，我不是「僅因為現在的支持票不需要附理由而指控所有支持票「不負責任」」，而是我的評選經驗能說明我為何覺得許多支持票都不負責任，如果你對此有質疑，你可以看一下我過往投反對票的評選，許多是顯然易見的問題，但仍有一堆支持票。無論你如何反對我，你也不能改變我在這方面的感受和意見。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 14:53 (UTC)

我沒有指控過你的意見違反任何方針指引，然而閣下卻把各種帽子扣到我的頭上，甚至指我違反文明，實在匪夷所思。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 15:08 (UTC)

你的「評選經驗」也只能説是你的個人感受而已（你總不會真的參與了中文維基百科所有的評選吧），個人感受是不能作準的（畢竟你看到的也不是全貌），因此還請你提出真憑實據，否則我仍將考慮提報。你這指控算是無差別攻擊了，既然你提出了如此嚴重的指控，那你必須預期大家會期望一個較高的舉證要求。Sanmosa _{在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府} 2024年12月22日 (日) 23:32 (UTC)

我不知道你想要提報甚麼？我沒有指名道姓指控誰，僅表示我認為支持票濫投現象嚴重。如果你期望用提報來威脅我閉嘴，可能只會有反效果。--黑暗魔君（留言） 2024年12月23日 (一) 00:07 (UTC)

Patrickov説的話你總也不能視而不見吧，你輕率地無差別指控他人，然後完全沒有任何的具體證明？原來現在指控他人的成本竟如此地低？我給出的指控在指控的當下已經給了具體證明，然而你給出的指控至今還是完全沒有任何的具體證明。Sanmosa _{在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府} 2024年12月23日 (一) 00:22 (UTC)

我已經具體說明了：去看看我投反對票的那些條目，有顯然易見的問題仍有一堆支持票。你我在此問題上的分歧暫時不能達成共識，但你不停扣我的帽子不是解決分歧的做法。--黑暗魔君（留言） 2024年12月23日 (一) 00:27 (UTC)

然而我上面也提到了你看到的也不是全貌，你看到的東西也有可能是抽樣誤差。此外，如果你繼續試圖把我嘗試維護討論秩序的舉措視為惡意行為，那我會認為你是真的在無視指引規定。Sanmosa _{在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府} 2024年12月23日 (一) 00:29 (UTC)

不參與全部評選就說看不到全貌，你要這樣說就無法討論了。--黑暗魔君（留言） 2024年12月23日 (一) 00:35 (UTC)

我自認參與評選與觀察評選狀況的頻率比你高（至少我很長的一段時間裏是每天都看那四個頁面的），然而我看到的情況是相當數量的評選裏的反對票的意見都並非正當合理，一個很具代表性的例子是這個與我上面提到的香港神社DYK。你説的情況也不是完全沒有出現，但出現的頻率遠遠沒有你說得那麽高。我也是看不到全貌的，但好歹我的sampling的涵蓋範圍是比你大的，相對而言抽樣誤差也就小了。Sanmosa _{在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府} 2024年12月23日 (一) 00:47 (UTC)

你表示我的說法是「看不到全貌」，那為何維基百科:常年提案裡的「典優評審以非純點票形式結案」會出現「為解決不負責任支持票的問題，以其他模式取代（或半取代）純點票制結案。」按你的意見來說，這句話也是輕率指控和違反指引嗎？--黑暗魔君（留言） 2024年12月23日 (一) 00:54 (UTC)

WP:常年提案頁面裏的描述是可以改動的，「為解決不負責任支持票的問題」也只是一家之言而已，我記得有幾次改行共識制的討論是我發起的，然而如你在這裏所見的，我不認可所謂的「水票」問題。至於是誰不加思考把不恰當的輕率指控照搬到那個頁面裏我並不知道，但這確實並不影響那句話屬輕率指控並違反指引，畢竟我甚至還曾經當著管理員的面説過他違反規則的話。Sanmosa _{在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府} 2024年12月23日 (一) 01:02 (UTC)

要這麼說，從這裡的討論來看，要管制壓線反對票暫時也只是一家之言而已，我同樣不認可需要管制。--黑暗魔君（留言） 2024年12月23日 (一) 01:29 (UTC)

然而我的sampling的涵蓋範圍是比你大的，這也意味著我的觀察的可信度比你的觀察來得高，不是嗎？你用一個可信度較低的觀察來否定一個可信度較高的觀察的結論並不合理。你要麽給更強的證據出來，要麽嘗試縮小你的抽樣誤差，否則我實在無法説服自己你的舉證是可信的。Sanmosa _{在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府} 2024年12月23日 (一) 01:30 (UTC)

我嘗試總結一下你的意見，你認為相當數量的評選裏的反對票的意見都並非正當合理，壓線而不合理的反對票會導致本應當選的條目落選，所以壓線反對票需要管制。那麼我的意見就是，壓線反對票不需要管制，因為純屬擾亂的反對票本來就受到管制，而正當合理的反對票，不論是否壓線，本來就是為了阻止投票人認為不合要求的條目當選，不管條目有沒有在評選期間獲得修正，反對票也不會自動失效，因此沒有管制的需要。--黑暗魔君（留言） 2024年12月23日 (一) 01:45 (UTC)

「純屬擾亂的反對票本來就受到管制」這點不成立，見下。我自己就好幾次試過爭取將純屬擾亂的反對票認定為無效，然而每一次都徒勞無功，管理員根本不管。但凡管理員認真處理這事，這提案也不可能現在就出現。Sanmosa _{在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府} 2024年12月23日 (一) 01:47 (UTC)

如果是為了管制純屬擾亂的反對票而把合理的反對票都一併管制，這個方向也不對吧--黑暗魔君（留言） 2024年12月23日 (一) 01:57 (UTC)

我上面説的事情會發生的根本原因是管理員無能力或拒絕區分純屬擾亂的反對意見與正當合理的反對意見。如果不是這樣的話，我也不想的，現在把反對意見一概管制也是考慮到管理員的能力與意願的緣故，這就是主觀意願受客觀條件制限的一種情況。當然，我自己還是會比較傾向於Hotaru Natsumi上面提到的grace period方案。Sanmosa _{在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府} 2024年12月23日 (一) 02:04 (UTC)

這樣說吧，投票制度下，你指望所有選民的投票都是理性是辦不到的。無論是「水票」還是「純屬擾亂的反對票」也會存在，如果你要管制「純屬擾亂的反對票」，那麼我會認為「水票」也要管制才對。--黑暗魔君（留言） 2024年12月23日 (一) 02:29 (UTC)

@黑暗魔君：這樣説吧，從過往的實踐經驗來看，你口中的「水票」是無法管制的。2015年時DYKC曾引入投票附理由的硬性規定，但隨後引發了支持理由為「符合標準」的有效性的問題，而社羣的結論是投票附理由的硬性規定屬於形式主義，無助於解決所謂的「水票」問題，但是當時的意見比較不傾向於直接廢除該硬性規定，導致當時最終的結論變成了理由為「符合標準」的支持票被認為有效。然而這只不過是把該硬性規定的形式主義問題延後爆發而已，2019年的討論最終重新廢除了該硬性規定。支持票（或許這樣説，投票制）的存在本身就意味著所謂的「水票」存在，任何試圖管制所謂的「水票」的approach都必定是擾民與形式主義的，因此所謂的「水票」在事實上是無法管制的。Sanmosa _{在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府} 2024年12月23日 (一) 02:53 (UTC)

都是投票制的產物，你認為「水票」無法管制，但認為為了管制「純屬擾亂的反對票」而一併把所有反對票都管制，對我而言，這樣的說法不能說服我。--黑暗魔君（留言） 2024年12月23日 (一) 03:13 (UTC)

那很簡單，如果你能提出一個能有效管制你口中的「水票」而且還不擾民與形式主義的方案，那我可以reconsider我的意見，然而我不認為這裏的任何一個人能做到。再不然你就讓管理員有能力且不再拒絕區分純屬擾亂的反對意見與正當合理的反對意見，如果你能做到的話，我確實會認為這裏的提案都是不必要的。我希望給予你的一個建議是你應該嘗試把客觀條件置於主觀意願之前，而不要假定自己的主觀意願是必定能實現的。Sanmosa _{在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府} 2024年12月23日 (一) 03:23 (UTC)

此外，「無論你如何反對我，你也不能改變我在這方面的感受和意見」這句話也是違反規則的，這落入了WP:共識#形成共識的誤區和錯誤所説的「傾向性的編輯」的範疇，而從上面的情況來看你已經成功地讓這討論串變成了冗長辯論，當然你也並非中文維基百科裏第一個這樣做的人就是了。Sanmosa _{在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府} 2024年12月22日 (日) 23:44 (UTC)

致黑暗魔君閣下：個人認為您說的現象與Sanmosa君所述都對。一方面支持票確實可直接抵銷反對票；另一方面反對票由於規則所限，內容必然較豐富，部份較高級的評選更要求反對票不超過某一比例，故單一反對票的「實際震懾力」確實也大於同量的支持票。本人其實也在DYKC見過有人投反對之後，即使條目已改善，其他人也完全不敢再投支持的情況。本人還不計反對者有可能會狙擊支持票（例如Kalin8111君就曾在投反對票時公開質問投支持票的人，留意本人並沒有認為他不對，只是想指出有這種可能性而已）。本人的看法是：Sanmosa君所述的效果，正是為了減緩您提出的「猖獗」情況。當然，如果您能稍為舉證證明這種「猖獗」情況，效果會更佳。--派翠可夫 (留言按此) 2024年12月22日 (日) 14:38 (UTC)

嗯，你說的東西我之前在ANM也有説過，然而我無法阻止任何想要視而不見的人視而不見。Sanmosa _{在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府} 2024年12月22日 (日) 14:42 (UTC)

本人比較認為是大家關注的重點不同而已。先看他對本人的解讀有甚麼回應吧。--派翠可夫 (留言按此) 2024年12月22日 (日) 14:49 (UTC)

@Patrickov：現在看來並非如此，他都開始無視指引規定了。Sanmosa _{在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府} 2024年12月23日 (一) 00:26 (UTC)

目前的評選確實往往出現一個現象，就是有些人的心態是「既然有人提出反對，那我就先觀望」，而不是獨自評估並給出自己的判斷。歸根究底，我認為這與整體的評審素質有關，這不是反對票自身的本意，把它歸納成反對票自身的震懾力，我認為不太準確。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 15:40 (UTC)

然而主觀上是否有震懾的意圖並不影響客觀上是否有震懾的效果，你不能因為主觀上震懾的意圖不存在而否認客觀上震懾的效果存在。Sanmosa _{在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府} 2024年12月22日 (日) 23:34 (UTC)

基本上反對提案3的均認為最後一刻投反對票的對提名人來說是「活該」的，而且堅持使用「提交版本」進行評審。論「提交版本」，這是不可變更的，故無論如何在評審期間如何優化，也無法改變「提交版本」。如果是對「現行版本」進行評審，理應給予充足時間讓提名者進行修改。倘若有人在評審期間對條目作出破壞，那提名者也需要在極短時間完成修正，獲取投票者的支持。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月22日 (日) 12:22 (UTC)

然而管理員説的話也不一定是正確的，比如管理員認為某個使用者「活該」並不代表他真的「活該」。Sanmosa 2024年12月22日 (日) 12:28 (UTC)

既然都可以確認是破壞造成的結果那直接結算時跳過就好了嘛，投票的人不讀條目沒去看是不是破壞的結果，其他人和點票員也要這樣犯蠢嗎？（很明顯其他看出來的人可以作提醒嘛）--SunAfterRain 2024年12月22日 (日) 18:24 (UTC)

@SunAfterRain：然而實務上就算我們真的和管理員這樣説了，管理員還是不處理，因此按規則這些票還是不能被算成無效。Sanmosa _{在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府} 2024年12月22日 (日) 23:41 (UTC)

@Sanmosa：我個人傾向認為這是可以IAR處理的啦，不過就扯遠了。--SunAfterRain 2024年12月23日 (一) 03:38 (UTC)

@SunAfterRain：你猜我沒提過這事嗎？我提過了，但管理員還是不處理。如果你真的要把這種情況形容為「犯蠢」的話，那我認為這個形容詞適用的地方可能比你想像中多。Sanmosa _{在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府} 2024年12月23日 (一) 03:42 (UTC)

我知道能用的地方很多啊，只是我也懶得吐槽而已，多我一個人吐槽也不會改變事實的話就不要水編輯啦。--SunAfterRain 2024年12月23日 (一) 03:45 (UTC)

然而從上面的討論可見，適當的時候還是該提一下的，不然會真的有人否認問題存在。Sanmosa _{在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府} 2024年12月23日 (一) 03:57 (UTC)

改走RFC機制。Sanmosa 2024年12月22日 (日) 11:18 (UTC)

至少(－)反對第1-4點。

• 第1-3點執行上有困難。除非有管理用機器人自動在評選開始時全保護頁面，否則用固定版本評選、忽略後續改動，會造成混亂。（留意條目上首頁後，連結是連到現行版本的）
• 關於第4點，如上方Sanmosa君及黑暗魔君閣下所述，支持、反對票各有其威力，本人一般不會輕易投下。即使有意見，本人也傾向以意見表示。現在在評選中禁絕這種操作，本人該如何發表意見？去條目討論頁另開一串的話可能也會造成混亂。

以上--派翠可夫 (留言按此) 2024年12月22日 (日) 14:44 (UTC)

小(～)補充：或許也可以考慮在投票須知中加入WP:請讀條目的連結 -- 派翠可夫 (留言按此) 2024年12月22日 (日) 15:43 (UTC)

除了5以外全部(－)反對（並且因為5是常識所以也不該列進條文），請不要因噎廢食。--SunAfterRain 2024年12月22日 (日) 18:17 (UTC)

不同意任何形式之所謂「冷靜時間」，也不同意以上任何箝制評選或給編者「分級賦權」之提議，不僅全部不現實，也變相消極阻礙編者即時改善條目。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月24日 (二) 04:54 (UTC)

不是，這裏哪裏出現了「分級賦權」？Sanmosa _腦洞大開 2024年12月24日 (二) 05:18 (UTC)

「點票員」是啥鬼？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月25日 (三) 14:30 (UTC)

@Ericliu1912

檢查員：巡查員、回退員、巡查豁免者及管理員

在草案中基於行為選擇此詞，並無特別意思。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月25日 (三) 14:39 (UTC)

基於上方建設性意見而有的建議方案5 （不包括缺乏可接受建議的意見）：

• DYK/FA/GA評選「現行版本」。
• 如有第三方進行破壞，提名者應及時回退及上報，若相關使用者因此被封鎖，點票員可酌情延長投票時間至最多12小時。
• 提名人有責任在有結果前持續維持條目品質，當中包括提名期及cooldown time。
• 如條目在提名期間遇上編輯爭議且被提報，「即時不合資格」。
• 如投反對，必須在一個回覆內指出條目的哪個位置出現什麼問題。如果是全篇條目有問題，應考慮掛上維護模版，從而讓點票員判定「即時不合資格」。
• 於DYK/GA/FA引入cooldown time （最多24小時），在這時間，不接受新投票，只有點票員可以發言。
  • 如沒有人投反對票且符合通過要求指定票數，則通過論。
  • 如有人投反對票但符合通過要求指定票數，
    • 若然有人任一編輯者提出反對，隨即啟動cooldown time。
    • 點票員在cooldown time內根據反對意見，檢視「現行版本」確定相關指明位置是否有提出的問題及相關反對意見是否正當合理。
    • 如合理及相關問題仍然存在，不通過，點票員會另外解釋不通過的原因。
    • 如不合理或相關問題已經解決，通過
  • 如有人投反對票但同時不符合通過要求指定票數，不通過。

以上！另註：這個方案是避免水票泛濫。反正現行做法投票期後不是即時點票，這個空間交由點票員決定何時開票。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月25日 (三) 09:17 (UTC)

基本上Cdip150說得全對，現有制度已提供重新提名及例外寬限管道，你所說情況（如非預期破壞等）也有前例，沒有必要選定一個期間作「冷靜期」來處理。另外，我根本建議將新條目推薦候選與其他評選分開討論（當然並不代表其中一方必定可以通過），後者更偏向共識制一些，又有提名冷卻期，故你所謂「冷靜期」或許有機會適用。但總之，上述方案細節仍太粗糙，要再討論。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月25日 (三) 14:50 (UTC)

@Ericliu1912：那我想你看一看我上面的兩段話（1、2）後再想一下「Cdip150說得全對」這個説法是否有問題的。當然，這並不代表我支持HK5201314的提案。Sanmosa _腦洞大開 2024年12月26日 (四) 02:00 (UTC)

至少就我個人過往參與情況，他說得大部分正確。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月27日 (五) 23:29 (UTC)

說好聽些，「大部分正確」並不是「全對」，還是有不正確的地方，現在的情況就是不正確的地方無法得到妥當的處理，因此需要想辦法處理不正確的地方。說難聽些，在PR無法有效運作的情況下，Cdip150他説的完全就是空話，把一切問題不論具體情況統統歸咎於條目主編「自己討來」可謂對中文維基百科社羣的無差別惡意。Sanmosa _蘭絮 2024年12月28日 (六) 01:07 (UTC)

因涉及超過一個總政策，故移回客棧，待討論完結一併存檔。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月27日 (五) 23:29 (UTC)

@Ericliu1912：在你把討論串再搬來VPP後，VPP的長度立即超過20萬位元組了，那我在WT:互助客棧#有關互助客棧方針版的長度壓力問題提的問題就會再度出現，還請你以後搬運討論時先考慮一下頁面的載入問題，不然這對所有參與討論的人都不好。Sanmosa _蘭絮 2024年12月28日 (六) 01:12 (UTC)

@Sanmosa：我其實有考慮過，所以仲委會的話題就沒移動回來（畢竟亦已完結）。而且不知你是否有注意，閣下此前一週餘所移動大部份政策話題，幾乎移回討論頁後，討論便從此停滯。這對政策討論實是相當不利，也證明徵求意見制度有其局限。當然，此話題參與本相對熱烈，故若討論篇幅繼續暴漲，仍可考慮再移回討論頁。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月28日 (六) 01:29 (UTC)

為RFC議題清單裏的每個列表項都加一個能產生目次連結的anchor可能有一定的正面效果，但這可能需要再討論。Sanmosa _蘭絮 2024年12月28日 (六) 01:32 (UTC)

行。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月29日 (日) 06:04 (UTC)

理論上相關試行議案即將完結（原提案指12月交報告），路西法人至今仍未交報告。@Ericliu1912，是否可以發起討論終止整個試行議案？--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月28日 (六) 03:09 (UTC)

【諷刺性評論】看上去有點挺複雜的，我提一個一步到位的方案（？）吧。

• DYK/GA/FA 評選現行版本。提名人提交後條目接受全保護。
• 提交後，由專門人員進行即時不合資格審核。如果通過審核，則交由審閱人審核。
• 審閱人有一周時間對條目提供評論。在此期間，評論內容對投稿人保密。
• 評論公開後，提名人有一周的時間對審閱人的意見進行回應，也可以向點票人傳送私密消息。
• 回應時間結束後審閱人可以更新自己的評論。點票人平衡審閱人的意見和作者的回應決定是否通過提名。
• 提名人可以在任何時候撤回提名，點票人可以在任何時候宣告即時不合資格。
• 審閱結束後條目解除保護，作者進行對應的修改，之後上首頁。
• 極不負責任的審閱人可由點票人實行對應的懲罰，比如無條件拒絕其提名的條目等。

什麼？看上去好熟悉？這就對味了嘛～

整個社群評審共識製做不起來，上面的1-5所有方案都不治本。連治標都不好說。--MilkyDefer 2024年12月28日 (六) 03:15 (UTC)

然而社羣確實無能力實行評選共識制？Sanmosa _蘭絮 2024年12月28日 (六) 03:41 (UTC)

（我也不對共識制有希望，或者說，以前有過）--MilkyDefer 2024年12月28日 (六) 03:47 (UTC)

然而壓綫發表意見（不論是否評選）本質上應該不是constructive的？Sanmosa _蘭絮 2024年12月28日 (六) 06:50 (UTC)

電子遊戲與日本動漫條目命名的標點符號使用規定

參照Talk:加油！中村同學！！，現提議如下：

修訂WP:命名常規 (電子遊戲)

現行條文 外文遊戲副標題的表示方式尊重原題，但標題中的非中文標點應改為對應中文標點（例如英文「:」和日文「〜」應改為中文下的全形「：」和「～」）。

提議條文 外文遊戲副標題的表示方式尊重原題，但標題中的非全形標點應改為對應全形標點（例如英文「:」和日文「〜」應改為中文下的全形「：」和「～」）。前後均緊接半形字元（包括但不限於拉丁字母、數字、半形標點等，下同）的標點符號與前接半形字元且位於末端的標點符號例外，這兩種情況下標題中的非半形標點應改為對應半形標點。

為WP:命名常規 (日本動漫遊戲條目)新增條文

新增條文如下：

「 條目標題中標點符號的使用不受上述規則所限，而受下述規則所限：

1. 任何緊接全形字元的標點符號應用全形；
2. 前後均緊接半形字元（包括但不限於拉丁字母、數字、半形標點等，下同）的標點符號應用半形；
3. 前接半形字元且位於末端的標點符號應用半形。

」

以上。Sanmosa _{在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府} 2024年12月23日 (一) 04:10 (UTC)

依WP:共識#提案討論及公示時間，互助客棧中的提案在7日內無新留言時可在已取得共識的前提下公示，故現公示此案7日。Sanmosa _蘭絮 2024年12月31日 (二) 02:26 (UTC)

條文沒有問題。是不是提示一下半角字元包括英文字母比較好？--The Puki desu（留言） 2024年12月31日 (二) 09:24 (UTC)

那我希望知道現時有多少條目標題使用到全形的拉丁字母的。Sanmosa _蘭絮 2024年12月31日 (二) 09:52 (UTC)

我只是覺得可能大部分人只知道標點符號有全形和半角的區分。我先確定一下，這個修訂會讓如「COVID-19」中間的連接符使用半角「-」而不是全形「−」吧。--The Puki desu（留言） 2024年12月31日 (二) 14:24 (UTC)

「COVID-19」不是電子遊戲或日本動漫遊戲吧？但假設是的話，你説得對。Sanmosa _蘭絮 2025年1月1日 (三) 01:50 (UTC)

我也只是一時想不起來什麼電子遊戲的名字有這個格式，所以舉了這個例子，既然如此我覺得你的提議條文是正確的。那我覺得你標註一下「半角字元（如英文標點符號、拉丁字母、數字）」會更好。--The Puki desu（留言） 2025年1月1日 (三) 02:26 (UTC)

@The Puki desu已調整。Sanmosa _蘭絮 2025年1月1日 (三) 02:48 (UTC)

WP:SW

現今劇透內容大多是原創研究，是否需要增加劇透必須為非原創研究，敬請公決。-- A0_{(討論·簽名)} 2024年12月24日 (二) 13:15 (UTC)

現今劇透內容大多是原創研究？未標來源是使用了作品作為一手來源，而非原創研究。當然，一些可能有爭議的劇情（比如懸疑劇的不同解讀）我確實認為應要求加入來源，而不能由編者自己分析。但「大多是原創研究」並不至於吧？敘述不會有爭議的劇情雖當然有來源更好，但不標註來源也不構成原創研究。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月24日 (二) 13:23 (UTC)

在格式手冊/虛構的作品寫法格式中，是沒有強制相關作品介紹或者劇情介得要加上引註，可以另外參照轄下的章節引用與來源內容資訊的描述，作品本身的介紹可以視為WP:第一手來源，但也可以添加引註，而這不影響整體作品介紹。--薏仁將🍀 2024年12月24日 (二) 22:35 (UTC)

那會影響典優條目的評選嗎-- A0_{(討論·簽名)} 2024年12月25日 (三) 00:14 (UTC)

當然不會。《普羅米修斯》 ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月25日 (三) 00:21 (UTC)

永遠都是有則更好無則也罷。當然，高度爭議性的劇情，以及非明顯的劇情解釋除外。--MilkyDefer 2024年12月27日 (五) 04:51 (UTC)

如果是對未來事件的預判，用下方陳述換算處理對等議題

• 2024年12月27日 (五) 10:47 (UTC)，XXX書出版第12冊
• 2025年2月8日，XXX書出版第13冊

因第12冊和第13冊出版物根本還沒有公開，更新第12及13冊內容時屬於原創內容(混合WP:水晶球)，因為添購12冊和13冊需要時間，包含取得書籍的運輸時間、拆封時間、閱讀資料的時間等，在剛經過2024年12月27日 (五) 10:47 (UTC)這個時間點不久的資料更新的第12冊資訊也屬於原創內容，具體還要考慮資料來源的通路。如果在奇妙的時間點產生12冊或13冊資訊，且資訊正確，只能假定WP:COI或者資訊來源產自盜版，如果是後者，還有維基百科是否支持收錄盜版資訊的問題。--Rastinition（留言） 2024年12月27日 (五) 09:54 (UTC)

然而他說的是劇透行為根本不涉及未來作品的內容。而是涉及到觀看者向未觀看者提前預知已有作品劇情的行為。（對於非影視愛好者來說，被劇透確實是一種很難理解的事情。）----甜甜圈認為2025年是朝鮮和台灣最惡臭的一年 2024年12月27日 (五) 11:04 (UTC)

這樣説吧：現在尹錫悅與韓悳洙都已經被南韓國會彈劾了，但假如有人在現在甚至連尹錫悅宣告戒嚴的事情也不知道的話，那你告訴他尹錫悅因為宣告戒嚴而被南韓國會彈劾的事情屬於這裏所討論的劇透。由於韓悳洙是在今天才被南韓國會彈劾的，假如我在昨天告訴那位連尹錫悅宣告戒嚴的事情也不知道的人韓悳洙被（注意不是「會被」）南韓國會彈劾的事情的話，這不是劇透，而是預測。Sanmosa _腦洞大開 2024年12月27日 (五) 12:10 (UTC)

重提為可供查證方針與可靠來源指引調整有關使用者生成內容的規定

此前提議為可供查證方針與可靠來源指引調整有關使用者生成內容的規定的討論以無共識作結，然而當時我自己的提案在經過解釋後並未遭到任何人的反對，因此我感覺我的提議應該是有機會能凝聚共識的，為此我希望把我的提案再一次交予社羣檢視，以促進中文維基百科及其社羣的建設性發展。具體提案如下：

WP:可供查證

現行條文 個人出版物（網絡與紙媒） 任何人均可自創網站或自費出書，並藉此聲稱自己是某領域的專家。因而，絕大多數個人出版之書籍、業務通訊、個人網站、開放性wiki、網誌、內容農場、論壇貼文、社群媒體及類似來源均不得被認可為可靠來源。 但在某些情形下，個人出版物亦仍可以被接受。例如，出版人為受到肯定的專家，從事與條目主題相關領域的工作，並曾在可靠的第三方出版物中發表過該領域工作的文章。但是，此類來源的使用需要謹慎，並且如果有關資訊的確值得記載，很可能已有他人做了相同的工作。 個人出版物在任何情況下均不可作為有關在世人物的第三方來源，即便其作者是著名的職業調查員或作家。詳見維基百科:生者傳記。 參考資料

提議條文 個人出版物（網絡與紙媒） 任何人均可在網絡上發表言論或自費出書，並藉此聲稱自己是某領域的專家。因而，絕大多數個人出版之書籍、業務通訊、個人網站、開放性wiki、網誌、內容農場、論壇貼文、社群媒體及類似來源通常不被認可為可靠來源。 但在某些情形下，個人出版物亦仍可以被接受。例如，出版人為受到肯定的專家，從事與條目主題相關領域的工作，並曾在可靠的第三方出版物中發表過該領域工作的文章。但是，此類來源的使用需要謹慎，並且如果有關資訊的確值得記載，很可能已有他人做了相同的工作。 個人出版物在任何情況下均不可作為有關在世人物的第三方來源，即便其作者是著名的職業調查員或作家。詳見生者傳記方針。 參考資料

WP:可靠來源

現行條文 BBS、wiki和新聞群組的帖子 BBS和新聞群組的帖子、Wiki的內容或者Blog上的留言都絕不能成為可接受的一次或者二次來源。這是因為我們無法知道它們究竟是誰寫的。對於Wiki的情形，文章的內容可能在任何時刻發生變化，而且沒有編輯人員監管或者第三方核查事實。

提議條文 使用者生成內容 由於缺乏事實查核以及普遍有效的帳號認證，使用者生成內容通常並不可靠。此類內容可能在任何時刻發生變化，而且缺乏編輯人員監管或第三方事實查核。個人網站、博客、網絡論壇、社交媒體、粉絲網站、視頻分享網站、網絡相冊、Wiki通常都含有使用者生成內容。 部分社交媒體設有帳號認證制度，以表明某個社交媒體帳號由真實個人或組織擁有並運營。在這種情況下，該帳號的可靠性可以自該人或組織本身繼承。

以上。Sanmosa _腦洞大開 2024年12月27日 (五) 13:15 (UTC)

贊成。「可以自該人或組織本身繼承」改成「可能」，存在帳號竊用或濫用。最後一句可能需潤色，例如「部分社交媒體的帳號認證制度可表明帳號由可靠的個人或組織持有，此種情況下該帳號的言論有可能繼承帳號持有者的可靠性。」--YFdyh000（留言） 2024年12月27日 (五) 13:40 (UTC)

@YFdyh000：帳號竊用或濫用不屬於一般情況，如果有人在帳號遭竊用或濫用的情況下仍然堅持主張帳號的可靠性自該人或組織本身繼承，這屬於遊戲規則，因此這樣改是不必要的。Sanmosa _腦洞大開 2024年12月27日 (五) 14:17 (UTC)

存在懷疑、質疑但無法定論的情況。包括小編、助理或其他人操作帳號的現象。基於WP:斷言，如果出現令人意外的內容，認證帳號言論的可靠性不應繼承，認證帳號作為單一身份因素，可能無法全權代表當事人意見。--YFdyh000（留言） 2024年12月27日 (五) 14:32 (UTC)

@YFdyh000：「可以自該人或組織本身繼承」的「可以」本來也不是絕對性的，WP:可供查證#非同尋常的斷言需要非同尋常的來源作為方針本就有比指引稍高的優先性，WP:可靠來源指引的規定應該要被理解為並不優先於WP:可供查證等方針條文執行的，因此我還是認為這樣改是不必要的。Sanmosa _蘭絮 2024年12月27日 (五) 15:10 (UTC)

那還好，但仍覺得「可以繼承」的含義類似「等同」，所以傾向改。其他條文修改我沒意見。--YFdyh000（留言） 2024年12月27日 (五) 15:15 (UTC)

自創網站這一點不應該去掉吧？和自費出書是一個性質。——暁月凜奈 (留言) 2024年12月27日 (五) 16:04 (UTC)

定義不清、沒什麼意義，開一個博客帳號算自創網站嗎，與開設獨立博客站有多少區別。--YFdyh000（留言） 2024年12月27日 (五) 16:34 (UTC)

贊成--Xiumuzidiao|本是青燈不歸客，卻因濁酒戀紅塵※【留言】 2024年12月27日 (五) 16:47 (UTC)

在X，認證制度是買回來的，阿豬阿狗也可以在完成X premium的購買過程後就可以擁有認證。

在小紅書，不是想花錢都可以搞認證，只要相關使用者具備他們定下的關注度要求，交足指定檔案才可以擁有認證權。

在Meta，帳號要達到指定追蹤數，然後交身分證資料就可以擁有認證。

上述平台的認證制度均是月費制或年費制，只要不付款，平台就會剝奪認證。

.

當時我說，維基百科應訂立一套自己的認證制度，避免依靠平台的認證制度，於是寫了一大篇論述說明如何認證。有人認為剝奪認證等於平台不為相關使用者的真實性背書。那現在我說，那如果有創作者不認同認證制度而不使用認證功能（像KMB Instagram 帳號；這個帳號在香港是僅有不做認證的帳號之一且獲官方網站及媒體多次引用。）；萬一其他平台變更認證制度，至像X一樣，任何人也可以購買認證 ，如維基照單全收平台的認證，則大大降低認受性。

.

所以我是(－)反對這句：「部分社交媒體設有帳號認證制度，以表明某個社交媒體帳號由真實個人或組織擁有並運營。在這種情況下，該帳號的可靠性可以自該人或組織本身繼承。」--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月27日 (五) 17:14 (UTC)

另外我記得印象中可供查證原文並沒有「社群媒體」選項，相關選項至今是沒有達成共識，應該是有不明編輯者擅自加進去的。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月27日 (五) 17:22 (UTC)

「維基百科應訂立一套自己的認證制度」是怎樣的存在，原創研究還是WP:RSN？「不使用認證功能」我認為仍可通過其他渠道（例如官方連結）和討論辨別，以及並不能照單全收認證機制，那只是用來參考。「購買認證」後的認證結果是？並不是認證=可靠來源，僅僅是認證=證明身份。上方也提到只是指引。有無「社群媒體」未感到差異。--YFdyh000（留言） 2024年12月27日 (五) 17:39 (UTC)

WP:RSN或官方連結或討論辨別也是可接受方法。

歐盟也說「 歐盟委員會指出，在「黑暗模式」（dark patterns）一類，X平台使用了該模式來誤導使用者，影響使用者在真實資訊下作出自由判斷的能力；藍勾勾認證方面，則是允許任何人透過訂閱獲得藍勾勾認證，這不符合產業慣例，並且有證據表明「有動機的惡意行為者」濫用此認證來欺騙使用者。 [1]」歐盟說這句的原因是[2]—>意指「 僅僅是認證不能等於證明身分」--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月27日 (五) 18:29 (UTC)

所以我傾向「可能」而非「可以」，以便用共識排除特定認證的可靠性與可用性。關於惡意濫用，基於WP:SOCIALMEDIA，來源可以只證明可供查證的事實（認證為XXX的帳號發表XXX）或者因突兀斷言而不寫，無需過度擔心。--YFdyh000（留言） 2024年12月27日 (五) 19:10 (UTC)

我看了一下最近的RSN存檔，似乎RSN機制在近期無法產生甚麽有效的結論，我擔憂依賴RSN機制會導致條文實際上的執行情況比本來設想的遠更嚴格。而且你應該還記得你上次因為在參與這個話題的討論時有不當行徑而被封鎖WP空間的編輯1年的事情吧？Sanmosa _蘭絮 2024年12月28日 (六) 01:21 (UTC)

• RSN失效的原因是機器人已重投運作，準時存檔，缺乏共識的仍依舊存檔，沒有等待人進來討論。
• 請問閣下是否記得是誰執行當次封鎖？現在那個人去了哪裡？（已離題）

--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月28日 (六) 02:31 (UTC)

放下棍子，並從馬的屍體慢慢離開，RSN的存檔機制並無問題。你莫不是忘記了自己封鎖申訴被拒的事情？Sanmosa _蘭絮 2024年12月28日 (六) 04:37 (UTC)

由於被管理員認定為擾亂，本框內討論文字已關閉，相關文字不再存檔。

如有異議，請諮詢互助客棧或其他管理員。執行人：Sanmosa _蘭絮 2024年12月29日 (日) 05:45 (UTC)

RSN的存檔機器人並無問題呀！問題是RSN的存檔機制7日對於冷門討論區才是問題，這個與你強推RfC一樣，當一個討論被安排至冷門區域繼續討論時，像Eric管理員指出的一樣，會變得無人發言/討論氣氛非常冷淡。最終誠如閣下道「RSN機制在近期無法產生甚麽有效的結論」。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月28日 (六) 05:04 (UTC)

我無法阻止你胡亂牽扯其他事情，但我還是這句話：「放下棍子，並從馬的屍體慢慢離開」。Sanmosa _蘭絮 2024年12月28日 (六) 05:14 (UTC)

是你「牽扯」我的封鎖記錄讓我禁言在先，你見我有阻止你嗎？--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月28日 (六) 05:19 (UTC)

然而你現在做的事情和你當時做的事情如出一轍，ANM那邊就另一案的意見也不認為在處理當前不當行為時綜合考慮過去的長期同類行為屬於翻舊帳。此外，我建議你看一下蟲蟲飛的前例，你胡亂聲稱我意圖「禁言」只會顯得你更沒有道理。Sanmosa _蘭絮 2024年12月28日 (六) 05:31 (UTC)

另外，當時Elon並還未入主Twitter，故你們不明白我的擔憂，現在經歷過Twitter Blue事件，我的擔憂已充分得到驗證。未來我會放一個維基假期，暫不會推新想法，完成不限期那個提案後就休息。

總之，只要提案指依靠平台認證證明身分，我是無條件反對。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月28日 (六) 02:38 (UTC)

「無條件反對」之說屬WP:共識#形成共識的誤區和錯誤所稱的「傾向性的編輯」，「如若編者拒絕任何共識而固執己見，無限期地發表冗長辯論以實現其目標，那麼他／她將會破壞掉共識過程」，因此此意見不被視為正當合理的意見。Sanmosa _蘭絮 2024年12月28日 (六) 04:39 (UTC)

你是不是想玩程序戰？透過查找使用者的不足而不讓/無視使用者發言。我有提供可接受方案，但你沒有基於我提出的方案展開討論，這個是你的問題。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月28日 (六) 04:56 (UTC)

現在看起來是你想強推不被社群認可的方案，看來你想犯下兩年前我發生的過錯？--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月28日 (六) 04:58 (UTC)

然而這裏現在也只有你一個人有反對意見，而且還是不合理的反對意見。YF上方的說法是「那還好」，這已經代表他並不反對我的說法了。Sanmosa _蘭絮 2024年12月28日 (六) 05:11 (UTC)

WP:共識不是點票這個道理你應該是明白的嗎？你一日未解決所有合理反對意見，一日我會堅持撤下公示以繼續討論。

我重申，我的反對意見是平台的 「僅僅是認證不能等於證明身分」。這個歐盟政府也這樣說。在閣下的提案指出「 在這種情況下，該帳號的可靠性可以自該人或組織本身繼承。」我理解為100%依靠平台的認證決定身分。在Twitter Blue事件當中，有不少所謂假冒者假冒「著名人士」註冊認証並成功通過，如果按照你的提案中的這句「在這種情況下，該帳號的可靠性可以自該人或組織本身繼承。」那些假冒者的言論將視為「著名人士」的言論。

我擔心後續還可能有類似Twitter Blue事件再發生，故提出 「訂立一套自己的認證制度」。下方@Rastinition的方案我是支持的，反建議基於他的方案做些少延伸。

以上！--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月28日 (六) 05:51 (UTC)

共識應當考慮到所有正當合理的意見；共識不強求一致同意。Sanmosa _蘭絮 2024年12月28日 (六) 06:07 (UTC)

由於HK5201314的言論已被管理員認定為擾亂，再加上前次討論對其觀點的強烈不認可，我有理由相信HK5201314的意見應被認為屬WP:共識#提案討論及公示時間所稱的「並非正當合理的意見」。此外，HK5201314的意見中尚算合理的部分已獲YFdyh000的有效合理解釋，因此應認為HK5201314的意見中尚算合理的部分已獲解決。Sanmosa _蘭絮 2024年12月29日 (日) 05:49 (UTC)

維基百科「訂立一套自己的認證制度」似乎屬於原創研究？Sanmosa _蘭絮 2024年12月28日 (六) 01:03 (UTC)

下文不針對條文解釋及處理，但實際上應該可以混合已經存在的WP:RSN針對個別處理，另外提及其它概念

• 原則性的禁止使用en:WP:UGC，判斷是否可以使用的要個別另外處理。可豁免的例外以明顯是組織及WP:生者傳記明述的生者自身發表的內容可以成為來源(但不能成為主要來源)，以官方網站為例，在官方網站所陳列其它官方連結的不用各別處理。
• ( π )題外話WP:外部連結有提及如果A頁面(官方網站)已經提供B、C等不同網域連結，不用再列，我提的豁免是指A頁面(官方網站)陳列的不同網域連結。
• 總結第一手來源的使用原則上要節制，幾乎只用第一手來源當成主要依靠的條目本身，和直接閱讀第一手來源的價值相等。這樣的條目存在沒有什麼價值。僅是純粹的第一手來源轉譯品。

--Rastinition（留言） 2024年12月28日 (六) 01:21 (UTC)

第二分段可以改為「豁免的例外以明顯是組織及WP:生者傳記明述的生者自身發表的內容可以成為來源(但不能成為主要來源)」+ 如何認證（可接受方案如針對媒體用RSN，針對組織或關鍵人物用自身條目的外部連結。缺乏條目者都不應被維基保證及引用。）--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月28日 (六) 02:50 (UTC)

題外話：或許更應該考慮如何調整方針，適應傳統媒體衰落、自媒體崛起的新常態吧？--MilkyDefer 2024年12月28日 (六) 02:55 (UTC)

由於被管理員認定為擾亂，本框內討論文字已關閉，相關文字不再存檔。

如有異議，請諮詢互助客棧或其他管理員。執行人：Sanmosa _蘭絮 2024年12月29日 (日) 05:45 (UTC)

RSN其實已有基於現有方針指引的個別自媒體相關討論，如立場新聞及眾新聞，暫時未見需要調整方針。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月28日 (六) 03:04 (UTC)

這兩個什麼時候成為自媒體了？你可真是天天都在顛覆我的認知啊。--MilkyDefer 2024年12月28日 (六) 03:19 (UTC)

如我在DYKC那邊說的，他已經不是第一次這樣胡言亂語了，我記得上次他還因為胡言亂語而被封鎖了在WP空間的編輯一年（對，就是我在上面說的「不當行徑」）。Sanmosa _蘭絮 2024年12月28日 (六) 04:42 (UTC)

難度太大，不太可能就「自媒體」達成共識。傳統媒體的新媒體渠道以及部分傳統媒體都存在爭議和不少問題。--YFdyh000（留言） 2024年12月28日 (六) 09:13 (UTC)

即便帳號認證為傳統媒體，但難以確認是否由該媒體直接運營，或是委託其他第三方運營；難以確認帳號操作者身份及職務權限；難以確認釋出時的內容已經過該組織的審校。

根據平台特性，認證帳號也可能釋出與新聞無關的其他內容（包括非原創），或轉發由其他帳號釋出的內容。

再次表達一貫反對任何社交網站或自媒體成為可靠來源的立場。->>Vocal&Guitar->>_留言 2024年12月30日 (一) 03:44 (UTC)

這個確實是個問題，例如邱毅在其製作的自媒體節目中稱青鳥為台獨以及黃智賢在其製作的自媒體節目中對柯文哲進行有罪推定。而相關來源如果被認定為可靠來源說不定跟看自媒體發動戒嚴的尹錫悅一樣製造新的鬧劇。----甜甜圈認為2025年是台灣最惡臭和木毛的一年 2024年12月30日 (一) 04:26 (UTC)

就更別提傳統媒體的採編質量本身也在逐漸下降。（例如中國大陸的地方級媒體[3]以及台灣中時新聞網以及tvbs[4]。）----甜甜圈認為2025年是台灣最惡臭和木毛的一年 2024年12月30日 (一) 04:44 (UTC)

@YFdyh000。Sanmosa _蘭絮 2024年12月30日 (一) 08:57 (UTC)

使用者生成內容中，社交媒體設有帳戶認證制度有不同，可能要再深化，基本上反對；但影片分享網站，如被維基百科討論為可靠來源的媒體引用，即持開放態度--Abcet10（留言） 2024年12月30日 (一) 14:54 (UTC)

我不理解「持開放態度」的含義，請舉例。--YFdyh000（留言） 2024年12月30日 (一) 15:21 (UTC)

[5]如這影片，引用了Lee-Geun-young，這種情況我覺得可以討論--Abcet10（留言） 2024年12月30日 (一) 15:39 (UTC)

媒體採編的內容應該不算「通常都含有使用者生成內容」所指範圍，正如官方博客不是。--YFdyh000（留言） 2024年12月30日 (一) 15:48 (UTC)

噢，我表達的就是上述列子那種情況，原先是由使用者生成的，如有可靠來源的媒體引用，就可以討論；如官方博客除外，就當我沒說過--Abcet10（留言） 2024年12月30日 (一) 15:54 (UTC)

可否在標題置入繁體地區詞的簡體字／簡體地區詞的繁體字？

如題，除全部用字繁簡同體外，可否在條目標題（或需轉換地區詞的正文處）置入以簡體字書寫的繁體地區特有詞／以繁體字書寫的簡體地區特有詞，社群並保障此字形不被改變_{（除非此詞所指對象從標題中消失）}？有無需要顧及地區詞轉換？此類字形例如簡體「数位相机」、繁體「數字照相機」、簡體「三温暖」、繁體「鼠標」等。

若可置入並獲社群保障，即應還原“宿務”→“宿霧”、“马木留克”→“马穆鲁克”、“聖女的救濟”→“聖女的救贖”、“麥卡·門羅”→“麦卡·门罗”、“艾丽·高登”→“艾麗·高登”、“直線電動機”→“直线电动机”(直線摩打)等移動？

上列討論供參考各式具體情形及理據，並非指責或針對任何個例或個人。相信除甚少故意外，大多數是無意——例如多文化背景或熱衷非母文——或牽涉易名流轉等因素——例如驚天駭浪、國慶驚情、至愛梵高、消失的愛人等繁體地區暫譯／前譯名稱被新加坡等簡體地區採用，後被繁體地區捨棄。--— Gohan 2024年12月28日 (六) 09:34 (UTC)

原則上不支持在標題置入繁體地區詞的簡體字或簡體地區詞的繁體字，這對轉換機制不友好。神秘悟飯在第三自然段所説的符合實情。Sanmosa _蘭絮 2024年12月28日 (六) 09:39 (UTC)

不論是標題還是正文，都應儘量避免使用繁/簡體書寫簡/繁體特有詞。這類標題應當移動至任一使用對應的繁/簡體書寫的地區詞。由於移動前的標題寫法不合理，故我認為標題「選擇權」應交予移動者，移動者可任一選擇某一地的地區詞並用繁/簡體書寫，且根據移動者的選擇而「先到先得」（當然，我個人在做這類移動時，通常是不動地區詞，只動繁簡，這樣是改動最小的）。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月28日 (六) 09:48 (UTC)

支持這個見解。Sanmosa _蘭絮 2024年12月28日 (六) 10:22 (UTC)

若有共識，可望增修有關指引，惟措辭實在犯難。「簡體地區特有詞」／「繁體地區特有詞」爲便社群記憶，可寫於正文；但是易有爭議或被新人誤讀，難免附帶腳註加以界定。然而，迄今尚無方針、指引或説明明確（普適地）界定何爲「地區詞」或（在語言層面）如何構成「地區詞」，「地區詞」或許是維基社群最難説明的非技術概念，説明「簡體地區特有詞」／「繁體地區特有詞」更是難上加難。【中國大陸、馬來西亞或新加坡所用而香港、澳門及臺灣皆相對罕有，而理應納入地區詞轉換的語詞】／【香港、澳門或臺灣所用而中國大陸、馬來西亞及新加坡皆相對罕有，而理應納入地區詞轉換的語詞】是在下目前所能想到的較優定義，供以集思廣益。（註，因爲簡體中文不屬於馬來西亞官方文字，繁體中文在馬來西亞也不算不通用、不常用或不主流，所以如何界定「簡體地區」都似不妥，乾脆一並省去）另外，捷徑命名如何是好？是「簡詞繁寫」、「繁詞簡寫」，還是「簡詞繁體」、「繁詞簡體」，抑或是前列四個都建？是否需要另建「簡×簡×」、「繁×繁×」？--— Gohan 2024年12月31日 (二) 10:19 (UTC)

基本(＋)支持這個定義。另外補充一點我個人對「地區詞」的見解。我通常會在滿足兩個條件的情況下將某詞視作（非該地的）地區詞：一、未在該地大部分語文詞典收錄（或有收錄但明確標註是另一地用語）；二、在表示該概念（假設有A、B兩詞）時A詞使用率低於5%（參考統計上判斷顯著性常用的p值）。否則不視作地區詞。例如「的士」一詞，雖在中國大陸遠不如「計程車」常用但它在《現代漢語詞典》收錄且未標註「<方>」（即該詞典認為「的士」屬於普通話用語），我即認為「的士」並非香港特有詞，而是在大陸簡體模式也可使用，不必轉換成「計程車」。（但上述情況不包括學科術語，學科術語不僅要考慮使用率，還要考慮到學者對於何者更「合理」的意見。）當然這僅是我個人對「地區詞」的看法，沒必要寫入指引。指引直接簡潔地定義為「中國大陸、馬來西亞或新加坡所用而香港、澳門及台灣皆相對罕有，而理應納入地區詞轉換的語詞」即可。捷徑命名我認為可以建立所有這些重新導向，多幾個重新導向幾乎沒有什麼害處。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月31日 (二) 10:44 (UTC)

現行使用者頁面指引條文規定的定義問題

原標題為：請求澄清有關快速刪除方針O1款的條文

有鑒於現行使用者頁面指引（2024年11月27日通過）規定「標題以User（使用者）和User talk（使用者討論）命名空間開頭的頁面都被視為使用者頁面」，而現行快速刪除方針O1款則規定「使用者請求刪除自己的使用者頁面或其子頁面」，並為「使用者頁面」一詞加上了現行使用者頁面指引的連結，而這使得先前將2024年11月27日前不被視為「使用者頁面」的使用者討論頁排除適用快速刪除方針O1款的結論可被認為已自動失效。因此，現行快速刪除方針O1款是否應比照現行使用者頁面指引的規定同時適用於2024年11月27日前不被視為「使用者頁面」的使用者討論頁？Sanmosa _蘭絮 2024年12月28日 (六) 10:40 (UTC)

使用者討論頁通常不應刪除吧思考... ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月28日 (六) 11:07 (UTC)

是的，我自己也是這樣認為的，因此我感覺「標題以User（使用者）和User talk（使用者討論）命名空間開頭的頁面都被視為使用者頁面」這個規定的設定可能有些問題，尤其是在同一指引下方又有區別對待使用者頁面與使用者討論頁的條文的情況下。Sanmosa _蘭絮 2024年12月28日 (六) 12:05 (UTC)

將指引的標題改為《WP:使用者空間》（且為防止歧義，不使用「使用者頁面」一詞）？--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月28日 (六) 12:14 (UTC)

然而這就會把「使用者頁面」與「使用者頁面面」的混淆轉變為「使用者命名空間」與「使用者空間」的混淆，這似乎並沒有解決到問題……但至少這裏應該能確定現行規定的設定是有問題的，對吧？Sanmosa _蘭絮 2024年12月28日 (六) 14:09 (UTC)

「使用者命名空間」和「使用者空間」好像就是同義詞？另外我怎麼一直感覺你提這個討論的主要用意是在說明後半句 ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月28日 (六) 14:28 (UTC)

（前）我以為你是打算把「標題以User（使用者）和User talk（使用者討論）命名空間開頭的頁面都被視為使用者頁面」裏的「使用者頁面」也一同改成「使用者空間」，這情況下「使用者命名空間」與「使用者空間」會是兩個distinct的概念。（後）靈感來源。當然，如果社羣不認為現行使用者頁面指引的規定的設定有問題的話，我可以轉為主張現行快速刪除方針O1款的規定是有問題的（而且這才是我一開始的想法，雖然我想了一下以後感覺好像不太好，然後就放棄了），好歹我也算是識別了一個問題。Sanmosa _蘭絮 2024年12月28日 (六) 14:44 (UTC)

啊，我本來其實就是想把那句話中的「使用者頁面」改成「使用者空間」……以及我發現前面我搞錯了（沒仔細看WP:命名空間的說明 囧rz……）原來使用者命名空間是只包括「U:」不包括「UT:」的。這樣來看「使用者空間」和「使用者命名空間」概念不同，確實有混淆問題……（而且應該是任何情況都distinct吧？怎麼沒指出我明顯的錯誤（）另外我仔細讀了讀又發現O1好像沒有問題？O1說的是「使用者頁」而不是「使用者頁面」，那按現行使用者頁面指引也是不包括「UT:」的；而且加的好像不是「WP:使用者頁面」的連結，而是「help:使用者頁面」（哪怕加的是現行使用者頁面連結，用詞上並非「使用者頁面」，也並不包括「UT:」）？--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月28日 (六) 15:11 (UTC)

我的理解上「使用者頁面」與「使用者頁面面」兩者是等義的。連結的問題確實是我看錯了，然而這不影響我的總論。Sanmosa _蘭絮 2024年12月28日 (六) 15:13 (UTC)

這不就類似於我上面的錯誤「我的理解上『使用者命名空間=使用者空間』」了嗎？《WP:使用者頁面》指引明確寫了「用户页面 = 用户空间 = { :U(用户页) , :UT(用户讨论页) }」。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月28日 (六) 15:19 (UTC)

啊，還有這回事？那這種設定也是有問題的，因為粵語母語地區較常用單音節詞（比如比起「頁面」，粵語母語地區更傾向使用「頁」），在閲讀書面語時粵語母語地區的讀者會自動把不常用的多音節詞自動簡化為常用的單音節詞，這使得粵語母語地區的讀者無法理解「（使用者）頁」與「（使用者）頁面」兩者如何可以合理地不等義。Sanmosa _蘭絮 2024年12月28日 (六) 15:26 (UTC)

確定是粵語的關係嗎……因為我也認為「使用者頁面」是非常奇怪的表述，會傾向直接理解為「使用者頁面」。那看來就得把所有「使用者頁面」一律用「使用者空間」替代了，至於衍生的「和『使用者命名空間』混淆」的問題，應該並不如「頁/頁面」混淆問題更大。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月28日 (六) 15:31 (UTC)

剛剛才發現VPO的討論那邊的使用者也同樣地將「使用者頁面」與「使用者頁面面」兩者視為同義詞了，看來這也不只是粵語母語地區讀者的問題啊。如果可以的話，我還是希望完全杜絕混淆問題。Sanmosa _蘭絮 2024年12月28日 (六) 15:32 (UTC)

唉，的確會有混淆的潛在問題...--薏仁將🍀 2024年12月29日 (日) 01:43 (UTC)

考慮到現行使用者頁面指引條文規定的定義存在定義不清與自相矛盾的問題，為盡可能減少對現條文與規則實際執行的影響，現提議如下：

現行條文 使用者頁面是維基百科提供的頁面，是用於組織專案參與者（即維基人）在維基百科上所做的工作以及與其他維基人交流的頁面。使用者頁面主要用於人際討論、通知、測試和草稿（參見沙盒），以及（如果需要）有限的自傳和個人內容。標題以User（使用者）和User talk（使用者討論）命名空間開頭的頁面都被視為使用者頁面。

提議條文 使用者頁面是維基百科提供的頁面，是用於組織專案參與者（即維基人）在維基百科上所做的工作以及與其他維基人交流的頁面。使用者頁面主要用於人際討論、通知、測試和草稿（參見沙盒），以及（如果需要）有限的自傳和個人內容。標題以User（使用者）和User talk（使用者討論）命名空間開頭的頁面都被視為「使用者自治空間」的一部分。

以上。這裏希望通過定義一個新的術語「使用者自治空間」來區別「使用者頁面（面）」與「使用者命名空間」，此處「自治」指「autonomous」，代表使用者對其「使用者自治空間」內的頁面有較高自由度的處置權，但該處置權並非絕對。此外，同指引內其他提及「使用者頁面（面）」的地方也需要探討是否需要改為「使用者自治空間」。Sanmosa _蘭絮 2024年12月29日 (日) 04:02 (UTC)

至少可以做個區分，而不會讓使用者感到困惑。--薏仁將🍀 2024年12月29日 (日) 04:46 (UTC)

現行條文 使用者子頁面 您的使用者子頁面是在User:Example/TestPage或者User talk:Example/TestPage的頁面。使用者空間中的子頁面可用於存儲沙盒、有關維基百科的論述以及維基百科條目的草稿等。您可以自行建立子頁面。 使用者空間 您的使用者空間（或稱使用者頁面）是指上面的合集。即使您沒有這些頁面的所有權，但您可以根據自己的意願自訂管理頁面，只要您這樣做是合理的並且符合這些準則即可。

提議條文 使用者子頁面 您的使用者子頁面是在User:Example/TestPage的頁面。使用者頁的子頁面可用於存儲沙盒、有關維基百科的論述以及維基百科條目的草稿等。您可以自行建立子頁面。 使用者討論頁子頁面／使用者子頁面討論頁 您的使用者討論頁子頁面與使用者子頁面討論頁均在User talk:Example/TestPage的頁面。使用者討論頁子頁面用於存檔使用者討論頁上的討論串，而使用者子頁面討論頁則用於討論有關使用者子頁面的內容。有關前者的更多資訊，請參閱Help:如何將討論頁存檔；有關後者的更多資訊，請參閱Wikipedia:討論頁。與使用者子頁面一樣，您也可以自行建立使用者討論頁子頁面與使用者子頁面討論頁。 使用者自治空間 您的使用者自治空間是指上面的合集。即使您沒有這些頁面的所有權，但您可以根據自己的意願自訂管理頁面，只要您這樣做是合理的並且符合這些準則即可。

上方為補充修訂。Sanmosa _蘭絮 2024年12月29日 (日) 14:36 (UTC)

此外，使用者頁面指引中自「使用者空間提供的選項」章節（含章節標題自身）起的所有「使用者空間」均應替換為「使用者自治空間」。Sanmosa _蘭絮 2024年12月29日 (日) 14:41 (UTC)

關於請辭問題

根據Special:Diff/85486055，User:Munford雖然已經在行政員佈告版表態請辭，但是尚未於元維基作正式申請，這看來僅符合Wikipedia:管理員的離任中「如果您是管理人員，基於某些原因想要離任並取消管理人員權限，請在行政員布告板提出，並到元維基上的m:Requests_for_permissions#Removal of access進行正式申請。」的要求的一半。在這種情況下，是否只能讓其前往元維基申請？或是說有沒有可能修改條文，讓行政員直接前往元維基提出？希望得到各位的意見。謝謝。--AT⊿⁴⁶ 2024年12月30日 (一) 06:35 (UTC)

（Wikipedia:管理員的離任）將相關聲明轉發到meta上。他自己說提請的，到時反悔就怪不得人。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年12月30日 (一) 07:36 (UTC)

類似的，本地罷免之後，也是通報到meta並附上連結，讓meta處理。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年12月30日 (一) 07:37 (UTC)

（meta:Steward_requests/Permissions#Removal_of_access），如果除權類見這。應該本人過去申請的。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年12月30日 (一) 07:39 (UTC)

其實我覺得請他人代為轉交也是可行的？當然這得要先有明確授權。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月31日 (二) 10:06 (UTC)

緊急修正快速刪除O1款

鑑於#現行使用者頁面指引條文規定的定義問題，我要求現行O1條款緊急追加一句「僅適用於使用者（User）命名空間」。由於未實際更動方針文本，我將在24小時後執行。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 PJ:NEW23］ 2024年12月31日 (二) 13:29 (UTC)

其實不追加也無所謂？因為現行指引和修訂指引都是「使用者頁面」=使用者（U:）命名空間。 ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月31日 (二) 13:37 (UTC)

那麼使用者討論頁存檔呢？--千村狐兔（留言） 2024年12月31日 (二) 13:38 (UTC)

一直是不行的，Delete模板調用的數據（Module:Delete/data#L-271）寫明O1需要User空間。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 PJ:NEW23］ 2024年12月31日 (二) 13:58 (UTC)